Was ist so toll an DSA?

AW: Was ist so toll an DSA?

Georgios schrieb:

Glaubst du denn allen Ernstes ich rede hier davon, dass man bei DSA einen Bäcker zu spielen hat?

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Der glaubt das tatsächlich

Also, der Warhammer Vergleich ist totaler Kappes - GANZ andere Baustelle, und eben nicht "Abenteuerfilm" sondern "Horrorfilm".

Aventurien ist "offen" und "einladend", die Alte Welt "abweisend".

Hinzu kommt das das Abenteuer in Aventurien natürlich sehr klassisch ist: Sindbad, Robin Hood, König Artus, Blackbeard, Wikinger, Winnetou - alles ganz klassische Versatzstücke finden sich hier, auf eine sehr deutsche Art. Das muss einem nicht gefallen, nur sollte man nicht versuchen DSA zu amerikanisieren. Passt nicht dazu.

AW: Was ist so toll an DSA?

Was meinst du mit "amerikanisieren"?

AW: Was ist so toll an DSA?

Ich lese dauernd von Bestrebungen DSA "mehr Gonzo" zu machen und so ein Quatsch. Eben zwanghaft versuchen aus DSA ein amerikanischeres Spiel zu machen. Ist es aber nicht. DSA ist eher klassisches deutsches Jugendbuch als Herr der Ringe. Das meine ich damit.

DSA ist ziemlich "deutsch" und auch vom Hintergrund her spezieller als die Amispiele. So zumindest MEIN Eindruck.

AW: Was ist so toll an DSA?

Ja, da stimme ich eingeschränkt zu. DSA und D&D etwa leben beide stark von der Hero's Journey. Aber bei D&D habe ich den Eindruck das Macht und idealistisches Handeln als untrennbar miteinander verbunden gesehen wird. Wer mächtig ist, der wird auch heldenhaft handeln.

DSA scheint mir eher die Umkehrung davon als gegeben vorauszusetzen: wer heldenhaft handelt, wird mächtig werden. Die Guten werden belohnt und die Bösen bestraft. So gesehen, ist das ganze schon sehr märchenhaft-idyllisch und wer das nicht zu akzeptieren bereit ist, dessen Handeln hebt DSA recht flink aus den inhaltlichen und thematischen Angeln.

Aber ich denke in beiden Fällen geht es um Wandel und Veränderung der Charaktere durch das Spiel.

AW: Was ist so toll an DSA?

Georgios schrieb:

Hier ist SoKs Jugendbuch-vergleich sehr hilfreich. DSA baut darauf auf, dass man sehen/spielen will wie aus dem kleinen, naiven Dorfbäcker Stück für Stück ein verantwortungsvoller, mitfühlender und idealistischer Held wird. Wie man immer mehr Spaß daran hat für's Gute, für Gerechtigkeit und den ganzen Kram zu kämpfen. Diese Dinge aufrecht zu erhalten und das Richtige zu tun.

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Darauf bezog sich mein Kommentar. Mir ist schon klar, dass kaum jemand (auch wenn ich von Ausnahmen weiß) Bäcker, Maurer, etc. spielt.
Aber du machst eine Aussage, die ich für absolut unpassend halte! Bei Warhammer fange ich mit einem Bäcker, Fischer oder ähnlichem an und daraus wird ein Antiheld, weil die Welt keinen Platz für Helden hat.

DSA hat so viel Platz für Helden, dass man Quasi schon als einer anfängt. Man ist kein Gewöhnlicher, den unglaubliche Umstände zum Antihelden machen, sondern von vorne herein ein Held. Keine Entwicklung. Ich finde das ok, kann aber deinen Punkt absolut nicht nachvollziehen!

Mir persönlich kommt es so vor, als seien DSA Charaktere bei Erschaffung bereits viel geprägter als bei WH. Daher empfinde ich die Charakterentwicklung bei DSA als nicht so stark. Mag rein subjektiv sein, aber ich habe 50% aller Rollenspielzeit bisher mit DSA verbracht, aber wirklich dynamische Charakterentwicklung hat bei anderen Spielen stattgefunden.

AW: Was ist so toll an DSA?

wjunky schrieb:

DSA hat so viel Platz für Helden, dass man Quasi schon als einer anfängt. Man ist kein Gewöhnlicher, den unglaubliche Umstände zum Antihelden machen, sondern von vorne herein ein Held. Keine Entwicklung. Ich finde das ok, kann aber deinen Punkt absolut nicht nachvollziehen!

Mir persönlich kommt es so vor, als seien DSA Charaktere bei Erschaffung bereits viel geprägter als bei WH. Daher empfinde ich die Charakterentwicklung bei DSA als nicht so stark. Mag rein subjektiv sein, aber ich habe 50% aller Rollenspielzeit bisher mit DSA verbracht, aber wirklich dynamische Charakterentwicklung hat bei anderen Spielen stattgefunden.

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Du hast nicht unbedingt verstanden was Georgios mit "Held" im Sinne von "Hero's Journey" meint. Das ist nicht das Punkteschreiben sondern eher eine charakterliche Entwicklung. Die wird zwar von DSA nicht begünstigt, aber welches Rollenspiel tut das schon?

AW: Was ist so toll an DSA?

Mein Lieber SoK, du Klugscheißer
Ich finde schon, dass es Spiele gibt, die eine Charakterentwicklung (abseits der Punkte) fördern. Ich kann nicht festmachen woran es liegt, wohl ehr am Setting als an den Regeln, aber ich habe bei WH, L5R, einigen Savage Settings mehr Entwicklung. Das mag einfach daran liegen, dass man Aventurien schon so viel besser kennt und daher von vorne herein schon ein sehr genaues Konzept hat. Ich kann den Finger nicht genau drauflegen, aber unterm Strich fehlt einfach was. DSA ist immer noch cool, aber für mich nicht mehr das non-plus-ultra. Das solltest du als Kompliment einheimsen, schließlich hast du mich ins Licht geführt

AW: Was ist so toll an DSA?

Das ist die Hero's Journey eben

Mechanisch fördert die keines der Spiele die du meinst übrigens. Einige, wie Savage Worlds vielleicht in sofern als das sich Charaktere auch mechanisch stärker entwickeln als in DSA.

Das ist in der Tat etwas das sehr schade ist in DSA 4 - mir wäre geringeres Anfangsniveau und stärkeres Wachstum lieber.

AW: Was ist so toll an DSA?

Also, das was ich mir vorstellen könnte ist, das man sich bei DSA einfach viel stärker bei der Charaktererschafung mit seinem Char ausseinandersetzen muss und daher ein recht genaues Bild von ihm hat. In keinem anderen Rollenspiel habe ich durch das blose ansehen der Punkte soviel Input wie er was genau erreicht hat, einfach weils soviele Punkte sind. Das heißt der Charakter startet mit einer viel "tieferen" Seele als es z.b. bei D&D der Fall ist, wo man weniger Bezug zum Charakter bei der Erschafung braucht und dieser sich erst im Spiel vollkommen entwickelt - Und daher die Charakterentwicklung auch deutlicher wahrgenommen wird, weil bei DSA einfach von vorneherein der Charakter mehr tiefe besitzt.
(als bsp. bei D&D benötige ich 10 Minuten für einen Charakter mit durchschnittlich Tollem Plothook und Backround damit der Meister bisschen was draus machen kann. Bei DSA benötige ich für einen durchschnittlichen Charakter weit über einer Stunde)

Versteht ihr was ich meine?

AW: Was ist so toll an DSA?

wjunky schrieb:

Aber du machst eine Aussage, die ich für absolut unpassend halte! Bei Warhammer fange ich mit einem Bäcker, Fischer oder ähnlichem an und daraus wird ein Antiheld, weil die Welt keinen Platz für Helden hat.

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Bei WFRP ist man Antiheld. Man wird nicht dazu. Daher keine Veränderung.

wjunky schrieb:

DSA hat so viel Platz für Helden, dass man Quasi schon als einer anfängt. Man ist kein Gewöhnlicher, den unglaubliche Umstände zum Antihelden machen, sondern von vorne herein ein Held. Keine Entwicklung.

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Da wirfst du, denke ich, zwei unterschiedliche Dinge zusammen.

Der Spieler weiß dass er einen Helden spielt. DSA setzt voraus, dass man eine Spielfigur spielt, die vom Charakter her auf Held ausgelegt ist. Man weiß bereits was für einen Charakter man in absehbarer Zeit im Spiel offenbart.

Der Charakter ist als vermeintlich gewöhnlicher Typ aus Aventurien angelegt. Er sieht sich nicht als Held, versteht sich nicht als Held und tut einfach nur das, was richtig ist. Durch die Abenteuer legt er seinen Heldenstatus offen und macht sich so zum Helden. Die Veränderung findet statt; aber da das Ende dem Spieler bereits bekannt ist... wird es halt nicht wirklich wahrgenommen.

AW: Was ist so toll an DSA?

Da werden wir uns nicht einig werden. Ich sehe es genau anders. Aber das hilft mir schon.

AW: Was ist so toll an DSA?

Ein bisschen rutscht das hier vom eigentlichen "Was macht DSA zu einem tollen Spiel?" zu einer Analyse der Genrestrukturen vergleichbarer Spiele ab - wenngleich ich es interessant fand, will ich hiermit mal den Anstoß geben wieder Richtung "Funpotential" geben.

Was ich gut finde, es gibt Licht und man Fühlt sich sicher - solange man nicht auf Abenteuersuche geht. Es gibt also immer eine sichere Rückkehr - sofern man überlebt. Bei anderen Spielen habe ich den Eindruck, dass der Charakter immer kurz vor dem totalen Abrutsch ist. Als Beispiel Pendragon. Man muss sich total sorgen um das eigentliche Überleben machen wohinter die Charakterentwicklung manchmal zurückstecken muss, damit rationale Entscheidungen zur Sicherung des eigenen Familienfortbestands getätigt werden müssen. Bei Shadowrun war es immer das kurz vor Aus oder kurz vor der Pleite, dass den Char zu neuen Run´s verleitet hat.

In DSA hat so ziemlich jeder Char, der ein erfahrenes Alter erreichte, auch Besitz und Wohlstand angehäuft, um von diesem auszuziehen und der Wohltätigkeit halber gute Taten zu vollbringen. Danach kehrt er in seinen sicheren Hort zurück und stellt eine weitere Trophäe zu seiner Sammlung. Man kann wirklich ein zweites fiktives Leben durchleben bei DSA. Sicher geht es bei anderen Spielen auch, aber durch die Farbenvielfalt der Beschreibungen von Regionen, Festen und Persönlichkeiten sowie dem sich ständig erweiternden Metaplot vermittelt DSA ein anderes Gefühl von Lebendigkeit, als Spielewelten deren Entwicklung vom Gutdünken des Spielleiters alleine abhängt.

Für mich ist DSA mehr die Welt als das System.

Wobei ich der Arguemtation von Ace_van_Acer zustimmen kann, dass durch die extrem akribische Charakterausstaffierung ein sehr tiefgehender Charakter erzeugt wird. Er hat sogesehen tatsächlich mehr Seele als Charaktere aus Spielen mit einfacher Charaktererschaffung.
Man erlebt bei DSA einen "mehrstündigen Geburtsprozess" eines Charakters, der ein vielleicht auf Grund dieser Tatsache enger mit dem Char verschweißt als es in anderen Systemen ist.

Trotzdem ist diese Akribie Nachteilhaft, wenn man sich nur 3x im Jahr zu einer Session treffen kann und dann erst einmal wieder durch einen Wust von Papieren kämpft, bevor man einigermaßen wieder in den Char und die allgemeinen Regeln hineinkommt. Vor allem blöde, wenn hin und wieder mal ein Char drauf geht und dementsprechend Zeit für die Erstellung eines neuen von der eigentlichen Spielzeit verloren geht, die ohnehin knapp bemessen ist.

AW: Was ist so toll an DSA?

LordRal schrieb:

Für mich ist DSA mehr die Welt als das System.

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Volle Zustimmung! Ich liebe DSA, weil man wirklich alles hat und jedes Abenteuer erleben kann. Von der Goblinjagd, die ein paar Ziegen geraubt haben, bis zur Entrückung eines Halbgottes, von höfischen Intriegen bis in den Urwald fern ab jeder Zivilisation.
Ich würde mir halt nur mehr Vorschläge und Einzelbeispiele für die einzelnen Gegenden wünschen, als eine vollkommen durchdefinierte Welt ohne weiße Flecken. Aber von der reinen "Verliebtheit" in eine Welt, ist DSA bei mir immer noch auf Platz 1. Vielleicht ist das der wahre Zauber, dass selbst jemand, der schon fast mit DSA gebrochen hat, seinen Charme einfach nicht vergessen kann.

AW: Was ist so toll an DSA?

Fiel mir gestern beim spielen von Drakensang ein: Obwohl DSA ja immer mehr Simulationscharakter annimmt, finde ich, ist es eines der wenigen Spiele wo man etwas Gutes tun kann ohne dass es lächerlich wirkt. Mit "gut" meine ich tatsächlich mal die Dorfbewohner vor dem bösen Dämonenbären aus der Brache retten und dann nach entgegen nehmen der Dankesbekundungen weiter zu neuen Abenteuern zu ziehen. Bei Warhammer ginge das schonmal nicht, allerdings ist dort auch jeder zweite ein A**** und jeder ein Leichenfledderer um es mal überspitzt auszudrücken.

DSA ist eines der wenigen Systeme in denen es nicht lächerlich wirkt, wenn man heldenhaft agiert. Auch wenn heutzutage die meisten Abenteuer die Spieler klein halten, aber vielleicht übt das auch den großen Reiz im Vergleich zu Rüstungsindustrien wie D&D aus, weil man eben klein bleibt und trotzdem in der Lage ist Großes zu vollbringen.

Es hat einfach die richtige Stimmung dafür, JdF's hin und Kulturenmischmasch her.

AW: Was ist so toll an DSA?

Bzgl. Charakter/Heldenentwicklung:

WERTETECHNISCH
Das Einstiegsniveau ist bei DSA 4 deutlich höher als bei früheren DSA Versionen und auch deutlich höher als in vielen anderen Rollelspielen (WFRP, D&D) - der Held hat schon sehr gute Werte in seinen Kerngebieten. Ein einzelner Ork hat gegen einen frischen Krieger-Helden keine Chance.
Man kann bei DSA 4 aber auch schwächere Starthelden wählen und bewußt mit Bäcker, Feldscherer, Bauer etc. anfangen.
Das sehr hohe Startniveau bei klassichen Heldentypen (Krieger, Magier, Elf ...) kommt weniger durch das Grundsystem der Talente als durch die leider sehr unsinnige "Paketregelung". Pakete kosten nur 10% der in ihnen enthaltenen Generierungspunkte - bei teuren Paketen erhält man also sehr gute Startwerte für wenig Kosten. Wir haben daher in unserer Runde die Pakete abgeschafft - aber das ist ein anderes Thema.
Trotz dieser Verzerrung beim Start (recht hohes Powerlevel für Junghelden) gibt es auch wertetechnisch noch deutliches Entwicklungspotenzial. Mit den aktuellen Helden haben wir ca. 10.000 AP erspielt, und die Spieler haben immer noch genug Ziele für ihre Werte. Trotzdem sind die Helden deutlich stärker als die "Junghelden"

CHARAKTERENTWICKLUNG ABSEITS DER WERTE
Gerade DSA bietet eigentlich genug Breite und Tiefe, um auch abseits der Werte das "mehr Held werden" zu gestalten. Während anfangs der Held noch Kinder aus den Fängen eines skrupellosen Ritters befreien (Der Alchimist) oder die Pläne eines Druiden durchkreuzen (Im Bann des Eichenkönigs) steigt ihr Ansehen und der Ruhm ihrer Taten durch Schläge gegen die Schwarzen Lande (Stadt der 1000 Augen). Die Helden steigen soweit auf, dass die hohen Häupter des Reiches von ihren Taten hören, sie zu Rittern des Reiches machen und am Ende sogar das Schicksal des Reiches druch die Taten der Helden bestimmt wird (Jahr des Feuers).

Fazit: Ja, bei DSA startet man meist schon als Held/"Könner" - sowohl werte- als auch charaktertechnisch können sich die SC jedoch zu "noch mehr Held"/"Meister" entwickeln. Und das mit einer "realistischen Lernkurve", die ich bei Systemen wie D&D stark vermisse ("Letzte Woche noch Angst vor Goblins, heute schon Drachentöter").
Andere Systeme lassen SC meiner Meinung nach als "Stümper"/Nichtskönner (WHFRPG) starten. Das mag auch mal seinen Reiz haben, um die brutale Welt darzustellen. Spätestens bei der 3. Kampagne, bei der man wieder mit neuen SC anfängt, verliert diese Lehrzeit aber ihren Reiz.

Gruß,

The Pat

AW: Was ist so toll an DSA?

Als kleine Anmerkung: Ein einfacher Ork hat gegen einen ausgebildeten Krieger keine Chance... wohl war. Aber ein einfacher Menschen gegen einen Orkkrieger genau so wenig...

Es stimmt aber, dass die Helden schon am Start besser sind und sich noch in viele Bereiche hin verbessern können was ein breites Spektrum ermöglicht.

Was ich hier aber oft lese ist die reine Kritik an der aktuellen Entwicklung schwarze Lande etc. Dabei wird gerne vergessen, dass die schwarzen Lande nicht ganz Aventurien sind und auch an anderen Orten noch viel los ist. Die Rondra-Kirche hat gerade Nachwuchsprobleme weil sie sich in die Schlacht gestürzt und viele Leute verloren hat, aber sie erholt sich auch wieder, denn es gibt auch andere Kirchen mit Kriegern als nur Rondra... selbst Travia und Rahja haben Krieger hervor gebracht.

Generell kann man sich aber den meisten Aussagen anschließen. Die Spielwelt ist gut ausgearbeitet, das klassische Tolkien-Setting mit Menschen, Elfen, Zwergen, Orks und Goblins auf Aventurien. Wesendlich exotischer mit vielen neuen und auch alten Rassen auf Myranor, was Uthuria bieten wird wenn es Mal draußen ist weiß ich noch nicht.
Die Regeln sind sehr gut, ich kenne viele schlechtere und nur sehr sehr wenige die besser sind. Vorteil hier ist, dass man sowohl die leichten Grundregeln als auch die komplexeren Erweiterungsregeln nutzen kann. Somit haben sowohl Anfänger als auch Fortgeschrittene ihren Spaß.
Die Detailausarbeitung ist Geschmackssache, viele mögen es, andere nicht. Auf jeden Fall ist es ein ganz eigenes Setting und auch wenn die Entwicklung vom reinen Heldenspiel zum Charakterspiel weiter geht kann man ganz Problemlos noch die ganz guten Helden spielen.

AW: Was ist so toll an DSA?

Serena schrieb:

Die Regeln sind sehr gut, ich kenne viele schlechtere und nur sehr sehr wenige die besser sind. Vorteil hier ist, dass man sowohl die leichten Grundregeln als auch die komplexeren Erweiterungsregeln nutzen kann.

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Welche andere Regelsysteme meinst du denn konkret?

AW: Was ist so toll an DSA?

WoD1/2, SR 3/4, DnD, AD&D... wobei letztere nur Marginal. Ich weiß ja nicht warum man sich als Rollenspieler durch X Regeln prügeln muss. Die DSA Regeln sind leicht und verständlich wenn man sich erst Mal auf die Basisregeln beschränkt und werden dann komplexer wenn man die Zusatzregeln nutzt.

AW: Was ist so toll an DSA?

Eigentlich sind doch viele Romane von DSA richtig spannend. (Außer mit Raidri)

AW: Was ist so toll an DSA?

@Serena: welches DSA spielst du? Das würde ich auch gerne Mal ausprobieren!
Das DSA das ich kenne, sieht etwas anders aus: da hat die Rondrakirche kein Nachwuchsproblem, sondern ist quasi ausgelöscht. Nimm dir einen Taschenrechner, die offiziellen Angaben zu Bevölkerung und Anteil der Geweihten der einzelnen Kirchen und ziehe davon die Zahl der Gefallenen ab. Da gibt es Gegenden, die mit 3-4 Rondrageweihten 6 Tempel betreiben müssen. Es gab auch eine schöne Rechnung vor 7G zu Rahjageweihten: wieder offizielle Angaben + Annahme, dass 1% der Rahjaanhänger einmal im Jahr im Tempel Sex haben. Die Rechnung kam für Gareth auf 16,irgendwas Leute pro Geweihte pro Tag (unter der Annahme, dass Rahjaanhänger im Schnitt alle 100 Jahre mal mit einer Geweihten schlafen). Der trifft der extrem geniale Fluff von DSA einfach auf Fakten, die die Redaktion ohne Taschenrechner einfach so veröffentlicht hat. Da mutiert die Rahjageweihte von der wunderschönen Geliebten der Göttin zu einer abgewrackten Tempelhure.
DIESEN Müll werfe ich der DSA-Redaktion vor: wenn ausarbeiten, dann bitte mit Taschenrechner und verstand und nicht Pi mal Daumen (und Pi auf 4 gerundet).

Zu den Regeln:
SR hat zumindest ein Magiesystem für alle Traditionen und nicht eine Brühe für jeden.
DnD hat die wichtigen Klassen ausgearbeitet. DSA hat über ein Dutzend ausgearbeiteter Mohavarianten und beim Kerngebiet (Mittelländer) darf ich noch entscheiden, ob ich aus Dort, Hauptstadt oder vom Fluss komme mit je 10 Zeilen Text. Da sag ich WTF!
WoD ist ein Erzählspiel und liefert Regeln für ein Erzählspiel! Wenn man da natürlich die Opposition einfach vermoppen will, um zu zeigen, wie geil man mit Fängen ist, dann könnte man sich doch auch einfach zum Kekswichsen treffen. Bei einigen Gruppen, die ich miterleben musste, war es bis zum Gruppenornanieren "mein Charakter ist so geil" nicht mehr weit... das laste ich aber nicht den REGELN an!