Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Zornhau schrieb:

Das ist leider das Problem: Die "Goldene Regel" ist ganz grundsätzlich eine SPIELER-ENTMÜNDIGUNGS-"Regel".

Sie KANN somit nicht für Spieler gelten.

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Nein. Sie ist eine Würfel-und-Handbuch-Entmündigungsregel. Und sie kann wohl für Spieler gelten. Wenn der Spieler eine Aktion macht, die wider die Regeln läuft, die aber der SL für so gut befindet, dass er die Regeln aussetzt, gilt sie dann etwa nicht für Spieler?

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Es gib nunmal nicht das perfekte Regelsystem. Von daher bleibt Deine Argumentation, so stimmig sie auch sein mag, Zornhau, leider Wunschvorstellung.

Ausserdem sehe ich immer noch nicht, woher die Schlussfolgerung "Meister darf die Regeln brechen" = "Spieler werden unfair behandelt" kommt.

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Nogger schrieb:

Wenn der Spieler eine Aktion macht, die wider die Regeln läuft, die aber der SL für so gut befindet, dass er die Regeln aussetzt, gilt sie dann etwa nicht für Spieler?

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Wieso muss der SL die Aktion denn für gut befinden? Reicht es nicht, wenn der Spieler die Aktion für gut befindet? Merkst du was?

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Shub-Schumann schrieb:

Wieso muss der SL die Aktion denn für gut befinden? Reicht es nicht, wenn der Spieler die Aktion für gut befindet? Merkst du was?

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Nein, es reicht nicht, dass der Spieler das für gut befindet. Weil die anderen Spieler da vielleicht ganz anderer Meinung sind. Und zu den Aufgaben eines SLs gehört es, die Interessen in der Gruppe fair auszugleichen.

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Und was passiert, wenn alle der Meinung sind, das ist gut, nur der SL nicht - oder es zumindest eine Mehrheit ohne den SL gibt? Merkst du immer noch nichts?
Wir haben mal einen NSC, den der SL retten wollte, regelgerecht totgeschlagen, ihn gleichzeitig totbeschrieben, uns selbst XP gegeben und den Abend an diesem Deppen vorbei beendet.

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Nogger schrieb:

Die Goldene Regel ist dazu da:
[1.] Regellücken zu füllen.
[2. Gedächtnisschwächen des SLs] zu kompensieren.

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So stimmt das!
Ich führe das mal ein wenig aus:

Zu 1: Wo das Spiel keine adäquaten Regeln besitzt, da müssen Hausregeln her. Dass so etwas legitim ist und nicht unbedingt das System kaputt macht, kann man der "Goldenen Regel" entnehmen. Wie sinnvoll viele Hausregeln,... - darüber soll jetzt nicht diskutiert werden. Wichtig ist, dass sie möglich gemacht werden!
[Die Hausregeln müssen von der ganzen Gruppe beschlossen werden, nicht nur vom SL. Gründe wurden schon genannt. Zum Bsp. auf Seite 1.]

Zu 2: Wenn der SL vergessen hat, wie eine bestimmte Aktion zu regeln ist, dann sollte er - in Anlehnung an Bestehendes - versuchen schnell eine Lösung zu finden, ohne 20 Minuten (wegen fehlendem Index) Bücher wälzen zu müssen. Bücherwälzen lohnt sich nur, wenn die Regel eine wichtige & grundlegende ist, die bisher noch nicht aufgetaucht ist, weil sie nicht gebraucht wurde. Je nachdem, wie plausibel und tiefgreifend eine improvisierte ad-hoc Regelung ist, muss das den Spielern mitgeteilt werden und von ihnen approbiert werden oder nicht.


Im Übrigen wäre ich auch für eine Umbenennung der Goldenen Regel.
Die ist nämlich nicht Gold wert sondern bestenfalls minderwertiges Tafelsilber.

Eine WIRKLICHE (TM) Goldene Regel müsste so aussehen:

* Fairness. Es gibt da diesen schönen Spruch: "Was Du nicht willst das man Dir tu, das füg ..." [...]
* Verbindlichkeit. Alles im Leben ist bestimmten Verbindlichkeiten und Regeln unterworfen (Rechtschreibung; Geburt/Leben/Sterben; ...). Das Rollenspiel unterscheidet sich nicht davon. Weil Sie ein interaktionslastiges Spiel spielen wollen, und kein chaotisches Durcheinander gelten alle Abmachungen, die Sie mit Ihrer Gruppe treffen wie Auslegung und Anwendung der Regeln, Gruppenvertrag, Spieltermine,... für alle gleichermaßen.[...]

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Das was als "goldene Regel" verkauft wird, könnte man Silberne Regel (oder sonstwie) nennen, die nur im Licht der WAHREN (TM) Goldenen Regel (s.o.) betrachtet und ausgelegt werden darf.

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Shub-Schumann schrieb:

Und was passiert, wenn alle der Meinung sind, das ist gut, nur der SL nicht - oder es zumindest eine Mehrheit ohne den SL gibt? Merkst du immer noch nichts?
Wir haben mal einen NSC, den der SL retten wollte, regelgerecht totgeschlagen, ihn gleichzeitig totbeschrieben, uns selbst XP gegeben und den Abend an diesem Deppen vorbei beendet.

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Dann liegt das Problem aber nicht beim SL alleine, sondern in der Kommunikation/ Beziehung zwischen SL und Gruppe...
Ist aber schön, dass dem SL die Schuld gegeben werden kann und er als inkompetent und doof hingestellt wird, da sich die Gruppe korrekt verhalten wird. Lösungsansätze für solche Situationen liegen nicht in den Regeln sondern Off-Play bei der Gruppe und dem SL, da beide an der Stelle eine unterschiedliche Vorstellung davon haben, was ein gutes Spiel sein kann?!

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Agrabrand Deutzson schrieb:

@Koshi

Zuerst einmal sollte der Spieler Entscheidungen darüber treffen was der Charakter tut oder nutzt.

Der Spieler sollte sich auf seine SC Eigenschaften verlassen können und diese einsetzten können so auch wenn er Sherlok Holms darstellt aber keine Rätzel versteht sollten ihm Proben helfen.

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Wann zum Geier ist es eigentlich usus geworden, daß die Spieler keinen Funken eigene Leistung mehr zu zeigen brauchen?
Buhuhu, ich bin zu doof, zwei und zwei zusammenzuzählen, das muß mein Charakter für mich machen. So hört sich in meinen Ohren an, was Du hier propagierst.

Dann ist es entweder ein Rätzelspiel ohne Rollenspiel Elemente oder das System sieht nicht vor viele Investigationen zu machen.

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Wenn von den Spielern verlangt wird, sich in die Rolle ihrer Charaktere zu versetzen und dort zu agieren, statt lediglich als Zuschauer deren automatisierten Funktionen beizuwohnen, hat das Spiel keine Rollenspielelemente?

Allmählich entwickle ich echtes Verständnis für Settembrini.

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Es soll dem Spieler einfach möglich sein zu spielen was immer er will nicht was immer er kann. Sonst dürften die meisten Leute nur Studenten oder Bürohengste darstellen.

Zum Zweiten muss ich nichts sagen da du den für dich betreffenden Punkt/Satz einfach ignoriert hast.

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Agrabrand Deutzson schrieb:

Es soll dem Spieler einfach möglich sein zu spielen was immer er will nicht was immer er kann.

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Nein. Sollte es nicht. Unsinniges bzgl. "Kampffertigkeiten ausspielen oder wie?" hilft da auch nicht weiter.
Ich hatte mal eine Mechwarrior-Runde, in der einer der Spieler gerne den Kompaniekommandeur spielen wollte. Nur war das Problem, daß er taktisch ein Totalausfall (und ein Feigling erster Güte) war, der quasi schulbuchmäßig vorgeführt hat, wie man es nicht macht. Und sowas geht nunmal nicht. Was soll man da machen? Der SL spielt die BattleTech-Komponente gegen sich selber? (Von dem erwartet man dann natürlich, daß er es kann.) Sehr aufregend.

Ähnliches neulich bei einer 4E-Demorunde. Wenn der Spieler des Kriegers ständig nur rumdruckst und überlegt, ob er wohl in den laufenden Kampf überhaupt eingreifen soll, dann muß man sagen (und hat man gesagt, wobei "man" = "ich"): "Das ist kein Spiel für Weicheier, Mann! Du spielst den Krieger, also schwing Deinen Arsch an die Front, wo er hingehört!" :motz:
Ein Feigling ohne jeden Willen, taktisch zu denken, ist bei so einem Spiel nun einmal fehl am Platze.

Sich in die geistigen Anforderungen einzuarbeiten, die beim Rollenspielen anfallen, ist jedem einigermaßen intelligenten Menschen möglich. Und wenn es jemandem nicht möglich ist, und er darum darauf besteht, daß alle geistigen Leistungen aus dem Spiel ausgeschaltet werden, dann verdirbt er damit allen den Spaß, die am Knobeln, Suchen, Planen und Taktieren Spaß haben.
Wenn die komplette Runde aus Leuten besteht, die ihr Gehirn beim Spielen nicht zum Rauchen bringen wollen - okay. Ich habe noch keine solche Runde erlebt, aber bitte.

Zum Zweiten muss ich nichts sagen da du den für dich betreffenden Punkt/Satz einfach ignoriert hast.

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Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Erläutere nochmal, was Du gemeint haben willst.

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Es geht darum du beziehst dich auf:

Dann ist es entweder ein Rätzelspiel ohne Rollenspiel-Elemente oder das System sieht nicht vor viele Investigationen zu machen.

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Wichtig wäre aber:

Dann ist es entweder ein Rätzelspiel ohne Rollenspiel Elemente oder das System sieht nicht vor viele Investigationen zu machen.

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Wenn dein System nicht vorsieht im Großen Stil Nachvorschungen zu machen sollten die Spieler immer mehr als genug Informationen haben um IHRE Schlüße zu ziehen.
Das sie nicht denken sollen sagt niemand.

Und wenn du Spieler nicht gestatten willst einen General zu spielen weil er keine Ahnung von Taktik hat ist das auch dein Ding. Ich finde es dämlich.

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Agrabrand Deutzson schrieb:

Wenn dein System nicht vorsieht im Großen Stil Nachvorschungen zu machen sollten die Spieler immer mehr als genug Informationen haben um IHRE Schlüße zu ziehen.
Das sie nicht denken sollen sagt niemand.

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1. Das Spiel sieht vor, daß es Investigationen gibt. Regeln dafür gibt es aber keine, sondern es wird alles über den Gehirnschmalz der Spieler geregelt. Und nun? Keine Rollenspielelemente, laut Deiner Aussage.
2. Also, was?
Sollen die Informationen nun "mehr als genug" sein, oder sollen die Spieler nachdenken müssen (wobei dann eben immer auch die Möglichkeit gegeben ist, daß sie es nicht schaffen.) Beides zusammen geht nicht. Entweder Silbertablett oder Rätselbox.

Und wenn du Spieler nicht gestatten willst einen General zu spielen weil er keine Ahnung von Taktik hat ist das auch dein Ding. Ich finde es dämlich.

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Du hast noch nie Mechwarrior gespielt, stimmt's? Und wenn doch, dann in einer von diesen Runden, die stolz darauf ist, daß es bei ihnen keine Mechkämpfe gibt, richtig?
Ich könnte das ganze noch weiter herunterdekonstruieren. Als Beispiel: D&D-Magierspieler, der nicht weiß, welche Sprüche er beherrscht, geschweige denn, daß er eine Auswahl beim Memorieren treffen kann. Oder jede Art von suboptimal konstruiertem oder gespielten Charakter.

Die einzige Möglichkeit, jeden spielen zu lassen, was er will, ohne daß er dabei irgendwelche Fähigkeiten haben muß, ist ein Spiel, in dem:
a) die Regeln alle vernunftbasierten Entscheidungen auf Charakterebene abdecken und
b) die Regeln so simpel und narrensicher sind, daß man in deren Rahmen keine schlechten Entscheidungen treffen kann.
Ich wage zu behaupten, daß dies nicht nur mir keinen Spaß macht, sondern auch extrem schwer zu verwirklichen ist.

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Ein Silbertablett kann auch eine Rätselbox sein. Wenn man den Spielern alle benötigten Informationen zukommen läßt, dann ist da noch die Frage, wie diese Informationen kombiniert werden können und in welcher Verpackung man sie erhalten hat.

Ich denke übrigens, daß ein Spieler durchaus alles spielen können darf, aber er sollte auch die Cojones haben zu sagen, daß er mit einem bestimmten Charakter nicht klar kommt. Wenn ein taktisch unbegabter Spieler einen General spielt und unzufrieden ist, weil er nur auf die Fresse kriegt, dann soll er den Charakter einfach wechseln.

AW: Was Darf der SL? Was Darf er nicht? Was sind seine Aufgaben?

Koshiro schrieb:

Die einzige Möglichkeit, jeden spielen zu lassen, was er will, ohne daß er dabei irgendwelche Fähigkeiten haben muß, ist ein Spiel, in dem:
a) die Regeln alle vernunftbasierten Entscheidungen auf Charakterebene abdecken und
b) die Regeln so simpel und narrensicher sind, daß man in deren Rahmen keine schlechten Entscheidungen treffen kann.
Ich wage zu behaupten, daß dies nicht nur mir keinen Spaß macht, sondern auch extrem schwer zu verwirklichen ist.

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Ich denke du vereinfachst hier zu stark. Spielerleistung für spielrelevante Teile ist ein Muss. Hier nach Gleichheit für alle zu verlangen ist daneben und untergräbt einfach den Sinn des Spiels. Spielerleistung für spielirrelevante Teile ist eine Vorliebe. Hier nach Gleichheit zu verlangen ist legitim, denn diese Gleichheit kann spaßfördernd sein.

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Shub-Schumann schrieb:

Und was passiert, wenn alle der Meinung sind, das ist gut, nur der SL nicht - oder es zumindest eine Mehrheit ohne den SL gibt? Merkst du immer noch nichts?
Wir haben mal einen NSC, den der SL retten wollte, regelgerecht totgeschlagen, ihn gleichzeitig totbeschrieben, uns selbst XP gegeben und den Abend an diesem Deppen vorbei beendet.

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Du hast es auf den Punkt gebarcht. Dann ist der SL ein Depp. Es ist wieder genau das was ich sage - Du gehst davon aus, dass Spieler und SLs Gegner sind. Ich gehe davon aus, dass erstens SL und Spieler kooperieren, zweitens der SL ein Gespür dafür hat, was die Gruppe will und drittens der Sl sich auch an dem gruppenwillen orientiert.

Wenn Du einen Deppen-SL hast, wird das Spiel mit oder ohne GR nix.

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Ich hab wirklich keine Ahnung von MW aber darum ging es auch nicht sondern um das Generelle.
Der Spieler sollte (zumindest irgendwann einmal) alle für ihn wichtige Regelmechanismen(Zaubersprüche) parrat haben.
Sich aber für einen General in Strategische Kriegsführung einzulesen oder für einen Mechaniker Maschienenbau zu Studieren ist zu viel Verlangt.

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Das Beispiel hinkt auch, weil MW sobald man die Mechs auspackt ein Tabletop ist. Wobei es mir manchmal so vorkommt als wäre die Regelfanatiker-Riege da besser aufgehoben als beim RPG...

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Ludovico schrieb:

Ein Silbertablett kann auch eine Rätselbox sein. Wenn man den Spielern alle benötigten Informationen zukommen läßt, dann ist da noch die Frage, wie diese Informationen kombiniert werden können und in welcher Verpackung man sie erhalten hat.

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Sicher, so kann man das machen. Aber das liegt wiederum ganz auf meiner Linie, weil es eine geistige Leistung der Spieler erfordert.

Ich denke übrigens, daß ein Spieler durchaus alles spielen können darf, aber er sollte auch die Cojones haben zu sagen, daß er mit einem bestimmten Charakter nicht klar kommt. Wenn ein taktisch unbegabter Spieler einen General spielt und unzufrieden ist, weil er nur auf die Fresse kriegt, dann soll er den Charakter einfach wechseln.

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Genau das ist dann auch passiert.

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Nogger schrieb:

Wenn Du einen Deppen-SL hast, wird das Spiel mit oder ohne GR nix.

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Und wenn du eine funktionierende Gruppe hast, brauchst du die Goldene Regel niemals. Das schnallst du einfach nicht.

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Georgios schrieb:

Ich denke du vereinfachst hier zu stark. Spielerleistung für spielrelevante Teile ist ein Muss. Hier nach Gleichheit für alle zu verlangen ist daneben und untergräbt einfach den Sinn des Spiels. Spielerleistung für spielirrelevante Teile ist eine Vorliebe.

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Spielirrelevant? Was soll das sein? Daß die Knobeleien, Planungen und Taktiken der Spieler relevant sind, ist ja wohl offensichtlich.
Oder meinst Du mit spielrelevant "Regelkenntnisse" und mit spielirrelevant "alles andere"?