Rollenspieltheorie Warum Versagen notwendig ist

Wellentänzer schrieb:
Naja, geht so. Ich gehe da klassisch induktiv heran. Es gibt ein empirisch beobachtbares Phänomen, auf das eine bestimmte Gruppe von Leuten nach meiner Ansicht irrational reagiert. In diesem Fall: eine enorm heftige Ablehnung des Ausgangsposts...
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Deine Herangehensweise kann ich nachvollziehen.

Mein Einzeiler war auch nicht ganz fair, weil nicht besonders ausführlich.

Ich denke jedoch, dass die Einstellung zum Würfeldrehen sehr viel eher etwas mit einer grundsätzlichen Lebenseinstellung zu tun hat (Hippies <-> Beamte), als nur mit der Vorliebe für dieses oder jenes System.
Und ich denke, dies kann man streckenweise an den Emotionen erkennen, die hier zu lesen sind.
Diese finde ich im Übrigen auch nur bedingt irrational, auch wenn man Empörung höflicher formulieren könnte.

Wellentänzer schrieb:
Dass aber erstens Leute, die Ihre Freude am Rollenspiel in hohem Maße aus situativer Regeloptimierung ziehen, wenig Erbauliches finden können, halte ich nun nicht für wahnsinnig abwegig.
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Wenig erbauliches am Ausgangsthema meinst Du?
Das wird stimmen, denke ich!

Ich finde Durros Postulat... mutig oder unglücklich formuliert... (Mehr Motivation durch gesteuertes Versagen? puuuhhh! Das ist spätestens aus psychologischer Sicht deromaßen daneben gegriffen) und ich bin ernsthaft überrascht, wie viele hier im Forum offensichtlich kein Problem mit "Würfeldrehen" und "Handwedeln" haben. Dabei scheint es sich aber auch um Freunde einschlägiger (storytelling) Systeme zu handeln, oder irre ich mich?
Ich würde -ganz sachlich- vom Tisch aufstehen und nach Hause fahren, wenn am Spieltisch ein Spieler oder der SL anfangen würde, am Würfel zu drehen (das hat Potential für ein geflügeltes Wort... Ich habe eine Vision... ich sehe einen Running Gag).

Ich brüllte meine Ablehnung nur nicht sofort raus, aber ich spiel auch kein SW (mehr).

Was halt Deine empirischen Rückschlüsse nicht gerade untermauert.
 
Kemo schrieb:
Ich würde -ganz sachlich- vom Tisch aufstehen und nach Hause fahren, wenn am Spieltisch ein Spieler oder der SL anfangen würde, am Würfel zu drehen (das hat Potential für ein geflügeltes Wort... Ich habe eine Vision... ich sehe einen Running Gag).
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Den können wir mit der "Gefängnisfrei!"-Karte zusammen in einen Hut werfen. Ist sowieso dasselbe.
 
Teylen schrieb:
Ich finde es ein stückweit faszinierend das die Würfeldreh-Gegner den Eindruck habe das sie den Neidhammel ungeniert raushängen lassen. ^^;
"Oh mein Gott, da wurde etwas zugunsten eines Spielers gemacht. Haltet ihr das auch nach? O_O;"
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Das ist auch ein Eindruck den ich so teilen würde... Ich glaube kein SL der Welt dreht Würfel zugunsten eines Spielers der das ABSOLUT nicht will. Damit gibt's eigentlich nur zwei Fälle die den Spieler direkt betreffen könnten: Der SL dreht zu seinen Lasten (oh Graus!) oder er dreht zugunsten eines anderen Spielers.

In beiden Fällen stelle ich mir die Frage was da eigentlich für Denkprozesse dahinter stehen. Die verstehe ich einfach nicht. Vielleicht bin ich dafür auch zu blöd, das will ich nicht ausschließen - aber wie kann sich jemand so daran reiben was andere treiben... Geht's da ums gewinnen? Ein kompetitiver Gedanke im Rollenspiel?
 
Wellentänzer schrieb:
Genau. Und wenn verdeckt gewürfelt wird und der SL das Mandat der Runde hat, bei Bedarf einen Wurf zu modifizieren, ändert das am Sachverhalt rein gar nichts: kein Beschiss.
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War zwar sarkastisch gemeint, aber da nicht du allein im Walde stehst sondern auch

Arlecchino schrieb:
Verstanden hastes aber nicht?
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sehr große Klötze hat.

Im Grunde braucht ihr kein System, ihr braucht keine Regeln, ihr braucht nur einen der sagt, ja oder nein, je nach Gusto und je nach seinem Empfinden.
Das ihr der Meinung seid, ich sei verbohrt, weil ich zu Beginn einer Runde die allgemein gültigen Regeln kennen will und mich von würfeldreh, Handwedel Spielleitern fern halte, ist "mir befremdlich, kurios, faszinierend, unglaubwürdig, merkwürdig, zu weit hergeholt, dumm, ignorant, unflexibel, unnormal, unpassend, intolerant".

Und ja ich spiele SW und wow, ich spiele auch einige Systeme ohne Player Empowerment und wir drehen nicht. Kein Handwedel für blöd gelaufene Aktionen, kein Reset, kein Neustart.

Wenn ihr Spaß dran habt, hinter euren selbst zusammengebasteltem Schirm zu sitzen, mit einer Maske, damit keiner eure Emotionen erkennt und mit der Spitze eures heiligen Zepters Spieler retten wollt. Meinetwegen.

Zeitverschwendung ist es dennoch [@Jack], warum will der Sl einen Wurf für eine Aktion, die er dann übergeht?

Will er sich aufspielen?
 
Das ganze funktioniert aber auch in die ganz andere Richtung, wenn der SL (sich) vorher festlegt, daß (mind.) ein Charakter stirbt, einfach weil es ein Gegner ist, der nicht besiegt werden kann, zumindest nicht einfach so und ohne große Opfer.
 
@Halloween Jack: Nein, dann hat man begriffen, was der Unterschied zwischen Hausregel und Handwedelei ist. Denn eine Spielrunde darf alles tun, worauf sie sich vorher einigt.

*scnr*
 
TheOzz schrieb:
Ab wann kann ich denn als Spieler vom Spielleiter fordern, das er dreht?
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Ab dem Moment, wo man eine "Gefängnisfrei!"-Karte spielen würde. Ist wie gesagt "dasselbe" für die einen und "dasselbe, nur legal" für den anderen.

Ich habe mittlerweile auch den Eindruck, es geht hier hauptsächlich um den Wettbewerb und kompetiven Gedanken. Das klärt jedenfalls so ziemlich alles. Wenn man um die Wette läuft, ist Doping inakzeptabel. Wenn man einen Charity Marathon läuft, spielt es keine größere Rolle, ob Doping betrieben wird oder nicht. Es ist nur wirr, wenn man als ernstzunehmender Olympionike damit anfängt, Charity Marathon Läufer generell zu verurteilen, als wären sie Vergewaltiger. (Ob sie nun Doping betreiben, oder nicht.)
 
TheOzz schrieb:
Ab wann kann ich denn als Spieler vom Spielleiter fordern, das er dreht?
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Immer dann, wenn er eine Lücke in seinem Monolog lässt und du ein Haarzipfelchen hinter dem großen Spielleiterschutzschirm entdecken kannst, darfst du es versuchen. Wird dein Hilferuf nicht gehört, musst du warten, bis eine weitere rhetorische Pause folgt.
 
Also bei MIR ist da mit Sicherheit auch ein kompetitiver Gedanke dabei!
Meine Grundauffassung ist einfach, das jedes Spiel Regeln hat. Die für eine Balance sorgen. Damit alle die gleichen Voraussetzungen und Möglichkeiten haben.
Sobald jemand sagt er greift in die Regeln ein oder ändert Teile nach Gutdünken um dann fühle ich mich schon betrogen, auch wenn es zu meinen Gunsten ist.
Ich will zwar nicht "Gewinnen" im Sinne von "vor allen anderen". Aber eine Form von Gewinnen kann in dem Fall eben sein, seinen Charakter trotz aller Gefahren und Widrigkeiten und trotz dem ZUFALL auf Stufe 20 zu bringen. Und hinterher sagen zu können "ich habe alles aus EIGENER Kraft und dank MEINER Handlungen geschafft. Und nicht weil ein SL gütig war oder die Gruppe so entschieden hat.
Wenn Spieler/Spielleiter der Meinung sind Regeln verfälschen zu müssen, dann könnte man auch gleich alles Ändern. Denn da kommt bei mir sofort die Frage auf "Wo fängt es an?" und "Wo hört es auf?", das muss ja dann auch jemand wieder nach Gutdünken entscheiden. Und dann nimmt das einfach für mich nicht ertragbare Dimensionen an.

Ich sage aber gezielt für MICH. Viele Leute sehen es anscheinend nicht so eng und wollen einfach nur vor sich hin Spielen ohne irgendwelche Ansprüche an das Spiel oder die interne Gerechtigkeit des Spiels zu stellen.

Das Problem ist allerdings das viele Spiele sich selbst nicht gerecht werden, und große Regellücken oder Fehler aufweisen.
Daher kann ich es verstehen wenn hier Spieler/Spielleiter das Bedürfnis haben Hand an zu legen.
Aber da gibt es für mich eben noch die Grenze zwischen "Gutdünken/aus dem Bauch heraus" und dem Einbauen eines weitere Regelmechanismus der anderweitig bereits bewiesen hat das er Fair und Funktional ist (und ggf. sogar noch den Spielern mehr Selbstbestimmung gibt).
Ich will mich einfach nicht auf die Urteilskraft von Anderen verlassen müssen. Und hoffen das derjenige so handelt wie es angemessen wäre.

Und meine Spieler haben ja wieder bewiesen wo die Schwächen von dem "SL-empowerment" liegen:
" Der Spielleiter soll Würfel drehen dürfen, er muss nur damit rechnen das ich ihm dann die Meinung sage, wenn es mir nicht passt! und er darf es nicht andauernd machen!"

Das ist genau das was ich meine. Der Spieler ist zwar einverstanden damit das mal ein Würfel gedreht wird, aber am Besten nur so wie es IHM passt.
Und dann noch der zuckersüße Beisatz, das es auch nur so oft sein darf, wie ER es für richtig hält.
Und das ist eben die große Schwäche, weil jeder da andere Maßstäbe hat.
Bei einem festen, vorher abgesprochenen Regelmechanismus kann einem sowas nicht passieren. Man begräbt sozusagen schon 95% aller möglicher Diskussionen um Recht und Unrecht direkt vorab.

Ich gehe mal davon aus, das die Spielleiter hier, die Würfeldrehen benutzen eher zu den "Veteranen" gehören. Also vermutlich sogar bessere Spielleiter sind, wie ich zB. Daher würde ich mit euch als Spielleiter vllt. sogar klar kommen. Mit viel Zähneknirschen. Zumindest würde ich einen Versuch wagen.
Aber das Risiko das ich euch in Frage stelle wäre extrem hoch. Und bei einem nicht so erfahrenen Spielleiter wäre ich glaube ich keine Bereicherung für die Gruppe, sondern würde ständig für Ärger sorgen. Weil ich fast jede Entscheidung die auf diese Weise getroffen wurde in Frage stellen müsste.
(und das zusätzlich zu den anderen Dingen, die man bei einem SL so oder so in Frage stellen kann)

Edit: Ich hasse auch Cheats. Als meine Frau jetzt bei einem Spiel Cheats angewandt hat, weil es ihr zu anstrengend war es aus eigener Kraft zu versuchen war ich ehrlich gesagt ziemlich erstaunt und enttäuscht. Weil das Durchspielen dann mMn keinen Wert mehr hat. Außer das man es mal "gesehen" hat.
 
Die Vermutung des "kompetitiven Gedankens" ist ein Holzweg!

GERADE ausschließlich narrative Systeme, in denen es einzig und allein auf das Erspielen/Erzählen einer gemeinsamen Geschichte ankommt, wo es wirklich keinerlei "Wettbewerb" mit und gegen den Spielleiter gibt, funktionieren NUR OHNE das Brechen der Regeln, sind sogar deutlich regelhärter ausgerichtet, als "handelsübliche" simulativ ausgerichtete Systeme.

Ob Dogs in the Vineyard, Marvel Heroic Roleplaying, Fate, The Pool und viele andere Rollenspiele - gemein ist allen, daß hier Würfeldrehen oder anderer BESCHISS eben NICHTS "für die bessere Story" bringt! Im Gegenteil!

Es sind die Würfel, die zusammen mit den dramaturgisch motivierten Entscheidungen des SLs und der Spieler und dem Metagaming-Ressourcen-Spiel die bessere Story schreiben.

Würfeldrehen bei Fate? UNDENKBAR! - Was sollte das denn der erspielten Geschichte in irgendeiner Form "nützen"? Wen sollte das denn vor irgendwelchen "unerwünschten" Resultaten "schützen"?

Es wird NUR DANN überhaupt gewürfelt, wenn ALLE Ergebnisse im Ergebnisraum die Geschichte BEREICHERN!

Da spielt keinerlei "Wettbewerb" hinein! - Da täuschen sich die Wettbewerbsvermuter.
 
Zornhau schrieb:
Die Vermutung des "kompetitiven Gedankens" ist ein Holzweg!

GERADE ausschließlich narrative Systeme, in denen es einzig und allein auf das Erspielen/Erzählen einer gemeinsamen Geschichte ankommt, wo es wirklich keinerlei "Wettbewerb" mit und gegen den Spielleiter gibt, funktionieren NUR OHNE das Brechen der Regeln, sind sogar deutlich regelhärter ausgerichtet, als "handelsübliche" simulativ ausgerichtete Systeme.

Ob Dogs in the Vineyard, Marvel Heroic Roleplaying, Fate, The Pool und viele andere Rollenspiele - gemein ist allen, daß hier Würfeldrehen oder anderer BESCHISS eben NICHTS "für die bessere Story" bringt! Im Gegenteil!

Es sind die Würfel, die zusammen mit den dramaturgisch motivierten Entscheidungen des SLs und der Spieler und dem Metagaming-Ressourcen-Spiel die bessere Story schreiben.

Würfeldrehen bei Fate? UNDENKBAR! - Was sollte das denn der erspielten Geschichte in irgendeiner Form "nützen"? Wen sollte das denn vor irgendwelchen "unerwünschten" Resultaten "schützen"?

Es wird NUR DANN überhaupt gewürfelt, wenn ALLE Ergebnisse im Ergebnisraum die Geschichte BEREICHERN!

Da spielt keinerlei "Wettbewerb" hinein! - Da täuschen sich die Wettbewerbsvermuter.
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Gut, das ich auf die Wettbewerbsvermutung eingegangen bin ist der Tatsache geschuldet das ich bisher nur DSA (3.0), D&D+Pathfinder und Vampire die Maskerade wirklich effektiv gespielt habe. Und wir dort zumeist kampflastiger spielen.
Also Systeme deren Proben rein Erzählerischer Natur sind kenne ich so noch nicht.

Das stelle ich mir allerdings auch sehr bescheuert vor. Ein System was davon lebt die Geschichte durch gezielte Würfe voran zu bringen durch eine Würfeldreherei zu einem anderen Ergebnis zu bringen... das ist ja dann wirklich so das der SL sagt wie es weitergeht, trotz das gewürfelt wurde.
 
Du täuschst dich auch in ziemlich vielen Punkten, Zornhau, unter anderem in der Vermutung, pauschale und pejorative Hetz-Aussagen über Menschen zu treffen, die einen anderen Spielstil pflegen und damit noch auf irgendeine Weise sachlich zu diskutieren.

Voice schrieb:
Ich sage aber gezielt für MICH. Viele Leute sehen es anscheinend nicht so eng und wollen einfach nur vor sich hin Spielen ohne irgendwelche Ansprüche an das Spiel oder die interne Gerechtigkeit des Spiels zu stellen.
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Ich hätte deinen Beitrag bis zu diesem Punkt ja noch befürwortet. Aber jetzt das, natürlich. Menschen, die das Hobby nicht so betreiben, wie du dir das vorstellst, haben keinen Anspruch an das Spiel und natürlich auch keinen Sinn für Gerechtigkeit. Das ist doch der gleiche Tenor, der hier seit Seiten durch den Thread schwingt und mal pro forma alles aburteilt, was sich nicht in vorher von euch festgelegten Bahnen bewegt. Da bringt es auch nichts, zu betonen, dass es DEINE Sicht ist, wenn du im gleichen Atemzug alle anderen Ansichten als unter anderem anspruchslos deklarierst.

Was mich dabei noch am Meisten erstaunt, ist die mittlerweile schon an Wahnsinn grenzende Ignoranz der Gegenargumente, die nicht als das, wie sie geschrieben stehen wahrgenommen, sondern immer wieder auf den gleichen Stereotyp runtergebrochen und verdreht werden. Die letzte Anschuldigung von The Ozz beschreibt das ganz gut. Nach seitenweisen Versuchen klar zu machen, dass das Würfeldrehen nichts mit napoleonesquen Spielleitern, die sich über ihre Spieler hinweg setzen zu tun hat, ist seine einzige Konklusion, dass wir ja alles so Typen sein müssen, die hinter unseren Schirmen unsere eigene Welt zusammendrehen. Das ist arm und irgendwie bedenklich. Selten so eine Missachtung vorgebrachter Argumente gelesen. Wenn die Gegenargumente überhaupt gelesen wurde, mussten sie für so eine Schlussfolgerung beim Lesen simultan mit dem von Angstvorstellungen und Traumata belasteten Vorurteil überschrieben worden sein.

Quasi als würden wir über Farben diskutieren und die eine Seite betont die ganze Zeit, dass es sich um Gelb handelt und die Schlussfolgerung ist "war ja klar, ihr Blau-Fanboys! Für euch ist doch eh alles blau!"

Oder eben
Bei uns werden Würfel gedreht.

"Du BESCHEISST doch!"

Ne, keine Sorge, wenn die Spieler das nicht wollen, passiert das nicht.

"Aber ich will das nicht! Das zerstört mein Spiel!"

Ich hab doch gerade gesagt, dass das nicht passiert, wenn die Spieler das nicht wollen?

"Aber damit entscheidest du doch über den Kopf deiner Spieler hinweg! Du BESCHEISST sie! Du bist ein schlechter Mensch!"

Hä? Wie entscheide ich über die Köpfe meiner Spieler hinweg, wenn ich sie in die Entscheidung gleichberechtigt mit einbeziehe? Meine Spieler fühlen sich nicht beschissen, wenn sie selbst wollen, dass mal ein Würfel zu ihren Gunsten gedreht wird.

"Ihr habt keinen Anspruch! Und kein Rückgrat, weil ihr euren BESCHISS nicht eingestehen wollt! Überlasst das Spielleiten denen, die das mit INTEGRITÄT machen! Ihr BETRÜGER!"

Ich gehe mal davon aus, das die Spielleiter hier, die Würfeldrehen benutzen eher zu den "Veteranen" gehören. Also vermutlich sogar bessere Spielleiter sind, wie ich zB. Daher würde ich mit euch als Spielleiter vllt. sogar klar kommen. Mit viel Zähneknirschen. Zumindest würde ich einen Versuch wagen.
Aber das Risiko das ich euch in Frage stelle wäre extrem hoch. Und bei einem nicht so erfahrenen Spielleiter wäre ich glaube ich keine Bereicherung für die Gruppe, sondern würde ständig für Ärger sorgen. Weil ich fast jede Entscheidung die auf diese Weise getroffen wurde in Frage stellen müsste.
(und das zusätzlich zu den anderen Dingen, die man bei einem SL so oder so in Frage stellen kann)
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Wenn du aufmerksam gelesen hättest, wüsstest du das wohl bereits: Hier würde vermutlich kein Spielleiter ohne deine Einwilligung Würfel drehen. Soll ich das nochmal groß schreiben, oder ist das endlich angekommen? Wieso geht ihr ständig davon aus, dass ihr von Spielleitern vergewaltigt werdet? So große Traumata?

Edit: Ich hasse auch Cheats. Als meine Frau jetzt bei einem Spiel Cheats angewandt hat, weil es ihr zu anstrengend war es aus eigener Kraft zu versuchen war ich ehrlich gesagt ziemlich erstaunt und enttäuscht. Weil das Durchspielen dann mMn keinen Wert mehr hat. Außer das man es mal "gesehen" hat.
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Du bist von deiner Frau enttäuscht weil sie Cheats benutzt? Alter Schwede.
 
Ich hätte deinen Beitrag bis zu diesem Punkt ja noch befürwortet. Aber jetzt das, natürlich. Menschen, die das Hobby nicht so betreiben, wie du dir das vorstellst, haben keinen Anspruch an das Spiel und natürlich auch keinen Sinn für Gerechtigkeit. Das ist doch der gleiche Tenor, der hier seit Seiten durch den Thread schwingt und mal pro forma alles aburteilt, was sich nicht in vorher von euch festgelegten Bahnen bewegt. Da bringt es auch nichts, zu betonen, dass es DEINE Sicht ist, wenn du im gleichen Atemzug alle anderen Ansichten als unter anderem anspruchslos deklarierst.
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Naja, ok, Anspruchslos würde ich jetzt so nicht meinen. Euer Anspruch ist rein der Spaß. Oder sehe ich das falsch?
Ich hab halt das Gefühl das viele Aussagen hier aber in die Richtung gehen "nehmt Rollenspiele nicht so ernst".

Wenn du aufmerksam gelesen hättest, wüsstest du das wohl bereits: Hier würde vermutlich kein Spielleiter ohne deine Einwilligung Würfel drehen. Soll ich das nochmal groß schreiben, oder ist das endlich angekommen? Wieso geht ihr ständig davon aus, dass ihr von Spielleitern vergewaltigt werdet? So große Traumata?
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Ist das wirklich so? Auch wenn in einer Gruppe von 5 Spielern + Spielleiter, ich der einzige bin der GEGEN das Würfeldrehen ist?
Außerdem, wenn ihr so hinter dem Würfeldrehen als Option steht, warum würdet ihr dann überhaupt auf mich Rücksicht nehmen?
Bitte nicht falsch verstehen, ich will nichts unterstellen, sondern ich frage lediglich aus Interesse. Und wenn du für mich so eine "Extrawurst" braten würdest, fände ich das schon krass.
 
Voice schrieb:
Naja, ok, Anspruchslos würde ich jetzt so nicht meinen. Euer Anspruch ist rein der Spaß. Oder sehe ich das falsch?
Ich hab halt das Gefühl das viele Aussagen hier aber in die Richtung gehen "nehmt Rollenspiele nicht so ernst".
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Ja, äh, Spaß. Warum trefft ihr euch zum Rollenspiel? Nix Besseres zu tun?

Ist allerdings nicht der einzige Anspruch, bei mir nicht und ich geh auch bei den anderen nicht davon aus. Da gibts noch 'ne Menge mehr. Immersion, Emotionale Teilnahme, Gute Geschichten, eine gemeinsame gute Zeit, erinnerungswürdige Situationen, spannende Kämpfe, große Momente ... etc.

Ich würde auch eher sagen "nehmt euch nicht so ernst". Aber ja, Rollenspiele muss man auch nicht zu ernst nehmen. Es sind Rollenspiele. Hobby und so.

Ist das wirklich so? Auch wenn in einer Gruppe von 5 Spielern + Spielleiter, ich der einzige bin der GEGEN das Würfeldrehen ist?
Außerdem, wenn ihr so hinter dem Würfeldrehen als Option steht, warum würdet ihr dann überhaupt auf mich Rücksicht nehmen?
Bitte nicht falsch verstehen, ich will nichts unterstellen, sondern ich frage lediglich aus Interesse. Und wenn du für mich so eine "Extrawurst" braten würdest, fände ich das schon krass.
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Du tust so, als würde unser Spaß oder unser Leben davon abhängen, die Würfel drehen zu können. Weißte, ich glaub wir haben das letzte Mal vor einem Jahr mal kurz darüber gesprochen, ob das für alle okay ist. Wenn das für irgendjemanden in der Gruppe nicht okay wäre, würden wirs vermutlich lassen. Das gälte auch für dich, selbst wenn du neu dazu kommst. Kann man ja drüber sprechen, wenn ein anderer das unbedingt haben möchte, müsste man halt zu einer Einigung kommen. Wenn letztlich alle dafür sind und sich nur einer quer stellt, ist es vermutlich besser, wenn der in einer Gruppe mit auf seine Präferenzen besser abgestimmten Bedingungen mitspielt, ja.

Vermutlich würden wir das in einem Satz abhandeln und dann aufs Wesentliche kommen: aufs Spiel. Wenn du dann aber immer nervös dabei sitzt und befürchtest, der Spielleiter könnte dich auf irgendeine Weise nötigen, indem er die Würfel dreht oder deine Handlungen sonstwie entwertet, solange es keine feste Regel gibt, die ihm das verbietet, kämen wir vermutlich recht schnell drauf, dass das nix wird.
 

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