Rollenspieltheorie Warum Versagen notwendig ist

Der Punkt von Jace ist aber witzig!

Im Endeffekt wird ein Würfel gedreht und damit eine Regel gebrochen, nur das bei den meisten hier dann wohl alle damit einverstanden sind.

Ok, ich weis, das wird wieder übel enden. Aber kann es vielleicht sein das ihr dann, wenn sowas funktioniert einfache eine Gruppe von Würfeldrehern seid?
Also quasi... naja, ALLE Bescheißer? XD
Und im weiteren Sinne, vielleicht eine Gruppe die für "Bescheißen" deshalb offen ist, weil sie so "erzogen" wurde? (von ihren SL`s)

Sorry, aber die Vorlage ging mir nicht aus dem Kopf. Hasst mich jetzt ruhig alle. Aber es musste raus! *g*

Ich bin übrigens auch der Meinung das ein SL Neutral sein sollte. Weil man ja immer Schiedsrichter Aufgaben hat und auch die Gegenseite (NSC`s) spielen muss. Auch wenn das jetzt wieder in die "Simulationismus" Kerbe schlägt, simuliert ihr ja eine glaubhafte Welt, und das geht mMn nur Neutral.
Wo gibt es denn bitte eine Welt die einem positiv gegenüber steht? da wäre ja Negativ sogar noch realistischer als Positiv *g*

Edit: Das Entchen kommt aber immer unerwartet... *sich pro forma schon mal DUCKt*

Wulfhelm schrieb:

Öh, nein? Ich nehme an, es wird nur in bestimmten Fällen ignoriert. Sonst wäre meine Frage ja auch an sich sinnlos gewesen, denn wer das Würfelergebnis grundsätzlich ignoriert, der würfelt effektiv gar nicht. Die Frage zielte aber in der Tat auf die Fälle, in denen ihr es nicht ignoriert: Was gibt euch das Würfeln in diesen Fällen?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich vermute stark: Sie wissen es vorher nicht, sonder werden "plötzlich" mit diesem konfrontiert ...

Ich verstehe in diesem ganzen Thread nicht, warum Gummipunkte (wie auch immer man sie nun nennt), um Würfelergebnisse zu ändern ok sind, weil sie in den Regeln stehen. Im Gruppenkonsens getroffene Entscheidungen zur Änderung eines Wurfergebnisses aber nicht, weil es nicht in den Regeln steht? Dann werden Hausregeln aber auch als Lösung angeboten, mit denen das Würfeldrehen "legalisiert" wird?

Ich sehe auch immer noch nicht, was dagegen spricht, wenn die Gruppe gemeinsam als Hausregel entscheided, das Würfeldrehen knorke ist.

Das zeigt mir zwar eher, das diejenigen vermutlich nie etwas anderes als DSA oder vergleichbare Epigonen gespielt haben, Spieldesign für neumodischen Quatsch halten, den sie sowieso nicht brauchen oder es ihnen zu mühselig ist, sich in neue Systeme einzuarbeiten, die etwaige Probleme etvl. gar nicht haben, die man mit Würfeldrehen lösen müsste; und sich im Allgemeinen einfach nicht anders zu helfen wissen.

Aber das ist doch in Ordnung.

Lest euch doch mal endlich gewissenhaft die Definition von "Beschiss" durch. Reine Willkür, mit welcher Innbrunst hier Wortbedeutungen gedreht werden, wie's gerade passt. So kann man keine ergebnisorientierte Diskussion führen.

Atreju schrieb:

Ich verstehe in diesem ganzen Thread nicht, warum Gummipunkte (wie auch immer man sie nun nennt), um Würfelergebnisse zu ändern ok sind, weil sie in den Regeln stehen. Im Gruppenkonsens getroffene Entscheidungen zur Änderung eines Wurfergebnisses aber nicht, weil es nicht in den Regeln steht?

Zum Vergrößern anklicken....

Bei Gummipunkten hast du ein taktisches Element, du kannst nicht beliebig oft am Würfel drehen. Außerdem liegt dieser Mechanismus in der Hand des Spielers, der daher selbst entscheiden kann, wann sein Charakter besonders großartig auftreten soll. Das Würfeldrehen ist hingegen immer ein Gnadenakt des SL bzw eine Verdammung durch den SL, die vollkommen unvorhersehbar geschieht. Von daher gibt es schon einen gewaltigen Unterschied zwischen beiden Vorgängen.

Was die Hausregeln angeht: Dort steht normalerweise nicht nur drin, dass der SL die Würfel drehen darf, sondern auch wann. Das macht das Würfeldrehen schon vorhersagbarer und ist daher meines Empfindens nach nicht ganz so nervig wie vollkommen willkürliches Würfeldrehen.

Voice schrieb:

Im Endeffekt wird ein Würfel gedreht und damit eine Regel gebrochen, nur das bei den meisten hier dann wohl alle damit einverstanden sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe hier so ein paar Regelbücher, wo die Goldene Regel drin steht. Die beinhaltet für gewöhnlich, Regeln zu ändern, wenn sie nicht passen und allgemein so zu spielen, wie man eben Lust hat und worauf man sich als Gruppe einigen kann. Das mag zwar Hippie und fieß liberal sein, steht aber da.

Wenn es diese Regel also gibt, breche ich keine Regel, wenn ich sie benutzte. Macht Sinn, oder?

Nur um mal, auf dieser ganzen Regelbasis zu diskutieren. Die immer noch obsolet ist, weil ich mit meinen Leuten unsere Regeln mache. Kein Buch, kein Rollenspielautor und ganz sicher keine Rollenspielpolizei (sorry, konnts mir nicht verkneifen, die Vorlagen waren zu gut).

Ok, ich weis, das wird wieder übel enden. Aber kann es vielleicht sein das ihr dann, wenn sowas funktioniert einfache eine Gruppe von Würfeldrehern seid?
Also quasi... naja, ALLE Bescheißer? XD
Und im weiteren Sinne, vielleicht eine Gruppe die für "Bescheißen" deshalb offen ist, weil sie so "erzogen" wurde? (von ihren SL`s)

Zum Vergrößern anklicken....

Kann es nicht sein, dass du (und die anderen, die so argumentieren) nicht einfach unbedingt wollt, dass alle anderen bescheissen, weil ich euch oft beschissen fühlt und dieses Gefühl gerne abgebt? Ich meine, allein davon auszugehen, dass Spieler, die meinen Spielstil nicht pflegen, von irgendwelchen diabolischen SLs zu irgendwas "erzogen" worden ist schon irgendwie Banane. Das entmündigt die Spieler ja auch nur weiter. Eigentlich bist du nicht besser als Zornhau, du drückst die gleichen Angriffe und Pauschalurteile halt nur vorsichtiger aus.

Ich bin übrigens auch der Meinung das ein SL Neutral sein sollte. Weil man ja immer Schiedsrichter Aufgaben hat und auch die Gegenseite (NSC`s) spielen muss. Auch wenn das jetzt wieder in die "Simulationismus" Kerbe schlägt, simuliert ihr ja eine glaubhafte Welt, und das geht mMn nur Neutral.
Wo gibt es denn bitte eine Welt die einem positiv gegenüber steht? da wäre ja Negativ sogar noch realistischer als Positiv *g*

Zum Vergrößern anklicken....

Ich erschaffe die Welt um die Spielcharaktere herum. Das heißt, dass ich die Welt auch auf ihren Handlungen basierend reagieren lasse, auch gegen sie, wenn es meiner Auffassung nach Sinn macht. Ich werfe meinen Spielern für gewöhnlich alles entgegen, was diese erschaffene Welt zu bieten hat und sie können sich darin austoben. Alles entgegen werfen heißt auch, dass ihre Handlungen Konsequenzen haben.

Im Gegensatz zu dieser schwachsinnigen Schlussfolgerung, das Würfeldrehen sei irgendsoeine Konstante, kommt das bei uns nur in sehr wenigen Situationen vor. Unter anderem wenn das gemeinsame Spielerlebnis durch einen blödsinnigen Wurf und eine verpatzte Chance gefährdet ist. Wenn es soweit kommt, bin ich, trotz aller "Neutralität" auf der Seite meiner Spieler, auf der Seite der Gruppe, weil wir gemeinsam einen schönen Abend verbringen wollen. Und ich werde den Teufel tun, daran etwas zu ändern, nur weil irgendein Forenhammel meint, dass das moralisch verwerflich ist (damit bist jetzt weniger du gemeint, die die sich angesprochen fühlen, wissen schon warum).

Belchion schrieb:

Bei Gummipunkten hast du ein taktisches Element, du kannst nicht beliebig oft am Würfel drehen. Außerdem liegt dieser Mechanismus in der Hand des Spielers, der daher selbst entscheiden kann, wann sein Charakter besonders großartig auftreten soll. Das Würfeldrehen ist hingegen immer ein Gnadenakt des SL bzw eine Verdammung durch den SL, die vollkommen unvorhersehbar geschieht. Von daher gibt es schon einen gewaltigen Unterschied zwischen beiden Vorgängen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, ist es nicht. Was du wüsstest, wenn du fünf Minuten darin investiert hättest, die Gegenargumente zu lesen.

Wie soll das ein Gnadenakt des SL sein, wenn die GRUPPE GEMEINSAM entscheidet? Wenn das auf Basis DES SPIELERWILLENS passiert? Der einzige Unterschied ist, dass es keine physische oder metaphorische Komponente eines "Punktes" gibt, sondern nur den Gruppenkonsens, der auch für gewöhnlich nicht in einem Forum mit einem Internetmanifest beschlossen werden muss, sondern bei Gruppen aus Freunden, die sich nicht gegenseitig wie die letzten Asis aufführen, ganz natürlich funktioniert.

Belchion schrieb:

Das Würfeldrehen ist hingegen immer ein Gnadenakt des SL bzw eine Verdammung durch den SL, die vollkommen unvorhersehbar geschieht.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast schon gelesen, daß das in der Regel auch mal Spieler betreffen kann? Gruppenkonsens und so, ne?
Und wenn die Gruppe so gut miteinander kann (sollte eigentlich immer so sein... mit Idioten spielen macht keinen Spaß - und nein, niemand kann/darf bestimmen, wer nun ein Idiot ist), daß dafür nun keine extra niedergeschriebene Regel notwendig ist, sondern sie einander und ihrem gesunden Menschenverstand vertrauen? Einfach weil alle spielen und Spaß haben wollen und sich nicht mit ewigen Diskussionen lanfweilen wollen? Warum ist das nicht dasselbe in deinen (euren) Augen?

Wenn man erst einmal soweit abstrahieren kann, dass Gummipunkte vergleichbar sind mit z.B. Lebenspunkten, dann ist man schon ein Stück weiter im Verständnis, warum Gummipunkte zuverlässiger und damit konfliktmindernder als reines Würfeldrehen ist.

Dafür haben Gummipunkte andere Nachteile, aber das geht jetzt zu weit.

Konfliktmindernder definitiv. Bei der bissigen, rechthaberischen Diskussionsführung, die einige hier an den Tag legen, sind Gummipunkte und ein klares Korsett aus Regeln auch der einzige Grund, warum diese Menschen überhaupt miteinander spielen können. Die würden sich zerfleischen, anschreien und gegenseitig auffressen, sobald mal was ohne klare Vorgaben geklärt werden muss. Und da würde niemand mehr zum Spielen kommen.

So wie ich es bisher verstanden habe, werden die aber auch in anderen Situationen als Kampf eingesetzt? Ich mein, es ist doch nichts anderes als Jacks Gefängnis-frei-Karte, oder? Ein "Mach-eine-verkorkste-Situation-wieder-gut"-Ding.
Ozz hatte einige Seiten vorher immer so auf das Recht des Spielers gepocht, gefälligst selbst zu entscheiden, wie und ob und wann der Charakter stirbt oder was seine Taten für Folgen haben.
Damit drückt doch aber auch der Spieler den anderen Mitspielern seinen Willen auf, das ist genau das, was dem würfeldrehenden SL ebenso vorgeworfen wird.

Ich bleib lieber bei Gruppenkonsens und drüber reden als "Hier ist die Regel - so und nicht anders wird es gemacht"... Dann dürfte man nämlich strenggenommen auch keine Hausregeln machen...

Halloween Jack schrieb:

Konfliktmindernder definitiv. Und bei der bissigen, rechthaberischen Diskussionsführung, die einige hier an den Tag legen, sind Gummipunkte und ein klares Korsett aus Regeln unter Garantie auch der einzige Grund, warum diese Menschen überhaupt miteinander spielen können. Due würden sich ja sonst zerfleischen, anschreien und gegenseitig auffressen. Da würde ja niemand mehr zum Spielen kommen.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber warum will man mit solchen Leuten spielen? Dazu wären mir meine Zeit und meine Nerven viel zu schade...

Sind ja nicht alles Menschenfresser, die ein klar definiertes Regelkorsett bevorzugen. Ich glaube, die meisten davon haben einfach schon zu oft oder lange mit solchen Besserwisserkannibalen gespielt und wünschen Sicherheit und Schutz.

HJ schrieb:

Bei der bissigen, rechthaberischen Diskussionsführung, die einige hier an den Tag legen, sind Gummipunkte und ein klares Korsett aus Regeln auch der einzige Grund, warum diese Menschen überhaupt miteinander spielen können.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, eben drum. Oder meint ihr ehrlich, ihr würdet euch besser verhalten? Also ich brauche die Regeln.
Konsens kann also ein Grund für Regeln sein.
Der andere wurde am Rande ja schon erwähnt: Herausforderung. Der Anspruch, in klaren Grenzen das Beste aus dem zu holen, was man zur Verfügung hat, im Gegensatz zu einem Wunschkonzert.

WIE GESAGT: Würfeldrehen in Absprache IST eine Lösung, aber nicht unbedingt die Eleganteste.

Atreju schrieb:

wie ich es bisher verstanden habe, werden die aber auch in anderen Situationen als Kampf eingesetzt?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du das fragst, dann bist du noch nicht weit genug beim Abstrahieren vorangeschritten. Ein Lebenspunkt ist auch ein "vermeide eine verkorkste Situation". Natürlich werden Gummipunkte auch in anderen Situationen eingesetzt. Anstatt Lebenspunkte hätte man auch jede x-beliebige andere Ressource als Vergleich nehmen können.

ich persönlich bevorzuge ja das System: unbegrenzte Gummipunkte, die mit spielerischen Nachteilen verbunden sind. So verbinde ich die Vorteile von "jederzeit verfügbar" und "Regel".

Naja, ich kann mich an keinen Passus in einem Regelwerk (das ich besitze) erinnern, der einen Unterschied zwischen den Würfen eines Spielers und eines SLs macht.

Denn wenn der Spieler beim Würfeln bescheissen würde, ist es genauso ausserhalb der Regeln als ob das der SL tut.

Vermutlich hat die Frage hier schonmal jemand gestellt: Aber darf ich als Spieler in einer "verdeckt Würfeldreher"-Runde dann auch hinter der Hand Würfeldrehen?

Einer meiner Kumpel hat das immer mal wieder versucht. Allerdings hat er sich so dämlich angestellt, dass man das IMMER bemerkt hat. Hat sich dann damit rausgeredet, dass das ja "eh nur ein Spiel" ist.
Mit anderen Worten, er hat die Mitspieler nicht respektiert.

BoyScout schrieb:

Ja, eben drum. Oder meinst du, du würdest dich besser verhalten?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Zeiten, wo ich meine Spieler über den Schirm hinweg mit Würfeln beworfen, sie angeschrien und mich moralisch über sie erhoben habe, weil sie mich gefragt haben, ob sie 'nen irrelevanten Wurf nochmal würfeln können, sind schon lange vorbei.

Keine Ahnung, ob das deine Frage beantwortet. Ich gebe dir aber Recht damit, dass es auch noch andere Gründe geben kann, warum man Bennies und klare Regelstrukturen bevorzugen könnte.

Nicht das mir neben "persönlichen Attacken" und "extreme Strohmann-Abfackelei" am Ende auch noch "Schubladendenken" vorgeworfen wird. Die Geschichte ist schon absurd genug mittlerweile.

HJ schrieb:

Die Zeiten, wo ich meine Spieler über den Schirm hinweg mit Würfeln beworfen, sie angeschrien und mich moralisch über sie erhoben habe, weil sie mich gefragt haben, ob sie 'nen irrelevanten Wurf nochmal würfeln können, sind schon lange vorbei.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, das war eine allgemeine Frage.
Wenn du ohne Regeln mit deinen Mitspielern wortlos klarkommst, dann brauchst du auch keine Regeln mehr.
logisch, oder?

oder spielst du der Herausforderung wegen? Dann brauchst du Regeln.
auch logisch, oder?

Weiter gedacht:
Welchen Grund gibt es Regeln zu haben und sie dann nicht zu benutzen?

BoyScout schrieb:

Welchen Grund gibt es Regeln zu haben und sie dann nicht zu benutzen?

Zum Vergrößern anklicken....

Lustlosigkeit, Zeitersparnis, Hausregeln, Willkür, Müdigkeit, Vergesslichkeit, Ahnungslosigkeit, Irrelevanz...gibt bestimmt noch mehr.