Warum SchErz statt xErz?

AW: Warum SchErz statt xErz?

ryal schrieb:
Es war DSA 3, und der Spielleiter nutzte jede noch so kleine Gelegenheit aus uns mit den Regeln komplett zu verarschen.
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Beispiel? Mir fielen da nur die Schlechten Eigenschaften ein bei denen der SL so viele Proben reinpfriemeln und die Spieler damit piesacken kann wie er will.

Von denen abgesehen hat DSA noch ein paar häßliche Kinken (übermächtige Magier, jämmerlich inkompetente Stufe-1-helden, langweiliger und umständlicher Grundmechanismus, langweiliges und umständliches Kampfsystem), aber vom Spielerficken her bieten die Regeln gar nicht so viel. Der Hintergrund mit seinen unkaputtbaren Pet NSCs schon eher, die Regeln aber weniger.
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

(Zitat von Zornhau)
Wenn ich jemanden beklaue, und er merkt es, dann habe ich ihn ja TROTZ der Tatsache, daß es ihm bewußt war, beklaut.
Wenn ich jemanden bescheiße, und er merkt es, dann habe ICH ihn ja trotz seines Einverständnisses, daß ich ihn bescheißen darf, beschissen.
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Ich will zum Thema "bescheißen" jetzt nach wie vor keine Wortklauberei betreiben, auch wenn Du mich mit Formulierungen wie "Eins ist aber unabstreitbar" praktisch dazu aufforderst. Für mich impliziert "bescheißen" die Unwissenheit des Opfers, für dich aber nicht - ich sehe die Sache so wie die Gesetzesgeber beim Begriff "Schwarzfahren": Wenn ich in einen Bus einsteige, zum Busfahrer gehe und sage: "Ich fahre nun schwarz" und dann ohne zu bezahlen nach hinten durchgehe, dann fahre ich nicht schwarz. Klingt komisch, ist aber so. Und genauso sehe ich das mit dem "bescheißen", sobald ich es ankündige, tue ich es nicht mehr, sondern etwas anderes, vergleichbar aber doch unterschiedlich. Und jetzt habe ich doch teilweise Wortklauberei betrieben ;)
Nachtrag:
(Zitat von Skyrock)
Beispiel? Mir fielen da nur die Schlechten Eigenschaften ein bei denen der SL so viele Proben reinpfriemeln und die Spieler damit piesacken kann wie er will.
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Das Ganze liegt nun mindestens 5 Jahre in der Vergangenheit, sorry..
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

hmmm wenn ich beim leiten eine fehlende oder unzulängliche Regel bemerke, dann wird entweder kurz mit den spielern abgesprochen wie das zu regeln ist oder aber wenn es in dem moment nicht wirklich lebensbedrohend ist, dann wird auch mal schnell was improvisiert wobei ich das den Spielern auch mitteile und auch für vorschläge offen bin. Ist damit die Situation zufriedenstellend abgedeckt dann wurde grade eine neue Hausregel gemacht. ansonsten wird halt in ruhe nach der sitzung die sache durchgesprochen und so eine endgültige Regelung geschaffen. es gibt nun mal kein Regelwerk was alles abdeckt....

Und so hab ich eine GR Situation auch ohne Beschiß gelöst... ist doch nicht so schwer oder?:D

Das Problem liegt nur das ich mit meinem Verzicht auf die GR hier manchmal auf Unverständniss stoße, da es sehr viele spieler hier gibt die noch in guter alter DSA Manier leben und meinen "der Meister ist Gott"...X(

Gruß

Marduk
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

ryal schrieb:
Wenn ich in einen Bus einsteige, zum Busfahrer gehe und sage: "Ich fahre nun schwarz" und dann ohne zu bezahlen nach hinten durchgehe, dann fahre ich nicht schwarz.
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Und ist das dann für Dich in Ordnung? Ist das dann eine faire Sache, die Leistung - die Busfahrt - in Anspruch zu nehmen, für die alle anderen im Bus Geld abgedrückt haben, welches das Busunternehmen braucht um überhaupt die Buslinie bedienen zu können?

Klar ist das auch ein Bescheißen. Egal ob und wem Du es sagst. Es hat etwas mit dem HANDELN zu tun, nicht, ob jemand darüber "informiert" ist, oder nicht.

Und deshalb habe ich ja auch in den anderen Karussellthreads dazu gesagt, daß sich der Bescheißer, der behauptet, es wäre ja nicht so schlimm, wenn seine Spieler das wüßten, SELBST BELÜGT.
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

Marduk schrieb:
Und so hab ich eine GR Situation auch ohne Beschiß gelöst... ist doch nicht so schwer oder?
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Genau das ist es ja: niemand BRAUCHT die Goldene Regel, weil es IMMER auch mit normalem Einsatz von Hausregeln geht.

Wenn niemand die Goldene Regel braucht, und wenn sie ein Bescheißen der Spieler darstellt, warum wendet man sie dann überhaupt noch an?

Weil es BEQUEM ist. Und weil man so die MACHT hat.
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

(Zitat von Zornhau)
Und ist das dann für Dich in Ordnung? Ist das dann eine faire Sache, die Leistung - die Busfahrt - in Anspruch zu nehmen, für die alle anderen im Bus Geld abgedrückt haben, welches das Busunternehmen braucht um überhaupt die Buslinie bedienen zu können?
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Du hast - wie mittlerweile irgendwie zu erwarten - die analogie nicht komplett auf meine situation übertragen, sondern nur so weit, wie es dir passt (schlechter stil!).
Die Frage ist schon längst beantwortet, aber ich erläutere es dir gerne nocheinmal:
Um die Analogie zu vervollständigen müsste man folgendes Szenario hinzudenken: ich müsste jeden einzelnen Benutzer des ÖPNV und jeden Mitarbeiter fragen, ob es in Ordnung ist, dass ich schwarzfahre (bzw. unentgeltlich fahre), und wenn jeder einzelne sein Okay gibt, dann würde ich es auch tun.
(Zitat von Zornhau)
Klar ist das auch ein Bescheißen. Egal ob und wem Du es sagst. Es hat etwas mit dem HANDELN zu tun, nicht, ob jemand darüber "informiert" ist, oder nicht.

Und deshalb habe ich ja auch in den anderen Karussellthreads dazu gesagt, daß sich der Bescheißer, der behauptet, es wäre ja nicht so schlimm, wenn seine Spieler das wüßten, SELBST BELÜGT.
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Dir scheint ein wichtiger Aspekt entgangen zu sein: Die Fronten sind geklärt, die Diskussion wäre vorbei, wenn Du nicht jeden Teilpunkt aufs Neue aufwärmen würdest. Aber auch hier nochmal aufgefrischt: Wenn ich jemanden 'bescheiße', er allerdings schon im Voraus darüber bescheid weiß und es in ordnung findet, ist es besser, als wenn ich ihn ohne sein wissen 'bescheißen' würde. Punkt. Deine These, dass beides das gleiche wäre greift einfach nicht. Wenn ich Dich besuche und ohne Dein Wissen Geld von dir mitnehme, habe ich dich bestohlen. Wenn ich dich vor dem Besuch frage, ob ich mir (das gleiche) Geld mitnehmen könnte, und Du mir Dein Okay dazu gibst, habe ich dich nicht bestohlen. Das hat nichts mit "selbst belügen" zu tun, obwohl ich zugeben muss, dass Du geübt darin bist, mit absoluten Begriffen vieles nach deinen Maßstäben zurechtzuschneidern. Schade, dass keine neuen Argumente dazukommen.
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

Marduk schrieb:
Und so hab ich eine GR Situation auch ohne Beschiß gelöst... ist doch nicht so schwer oder?:D
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Sehe ich auch so. Und bislang habe ich noch kein Argument gehört warum man die Goldene Regel unbedingt brauchen sollte.

Marduk schrieb:
Das Problem liegt nur das ich mit meinem Verzicht auf die GR hier manchmal auf Unverständniss stoße, da es sehr viele spieler hier gibt die noch in guter alter DSA Manier leben und meinen "der Meister ist Gott"...X(
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Du meinst also, Brain Damage könnte die Ursache erklären? Ein guter Punkt. Vielleicht ist vielen Spielern einfach nicht klar dass es auch einen geistig gesunden Weg gibt zu spielen.

Zornhau schrieb:
Wenn niemand die Goldene Regel braucht, und wenn sie ein Bescheißen der Spieler darstellt, warum wendet man sie dann überhaupt noch an?

Weil es BEQUEM ist. Und weil man so die MACHT hat.
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Hm, interessanter Punkt. SchErz als leichter Weg um die Runde klammheimlich zu dominieren und die richtige Eisenbahnschiene entlangzuführen? Da könnte was dran sein, zumal die meisten SchErzbolde sich rühmen alles für den klassischen Wert an sich, "die Story" zu tun.
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

Hm, interessanter Punkt. SchErz als leichter Weg um die Runde klammheimlich zu dominieren und die richtige Eisenbahnschiene entlangzuführen? Da könnte was dran sein, zumal die meisten SchErzbolde sich rühmen alles für den klassischen Wert an sich, "die Story" zu tun.
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Ich sehe das ganze weniger subtil: Konsequentes "SchErzen" ist unglaublich leicht: Man braucht nichteinmal mehr auf die Würfel der Spieler zu schauen was geschieht. Spieler bewegen sich nicht mehr linear fort, sondern mit plotgeschwindigkeit. Monster haben keine feste Anzahl von Trefferpunkten mehr, sondern eine plotrelevante Anzahl. Gibt es welche, die "SchErz" ernsthaft vertreten (und zwar auf ganzer Linie und nicht mit kleinen Ausnahmen)? Das würde mich interessieren.
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

Hehe, lustig ;) Ich selbst habe - eigentlich wegen ganz anderer Dinge - eine nicht unbedingt positive Meinung zu DSA, der "Auf ein Wort" - Text wird in diesem Forum wohl auch des öfteren kritisiert - aber das sind andere Themen. Zu meiner DSA - Spielleiterzeit konnte man aber viele selbstgeschriebene Abenteuer für DSA herunterladen - kann man mit sicherheit immernoch - in denen ähnliche Anweisungen zu lesen waren - die Gegner wurden beschrieben und dann die Werte, die die Helden zu haben haben damit der Kampf endet. Fürchterlich. Als ich zum ersten Mal ein anderes Spielsystem kennenlernte war ich erstaunt bis entsetzt, dass der Spielleiter nicht mal seinen Meisterschirm benutzte (er hatte keinen) sondern die Würfelergebnisse offen für alle zeigte. Okay, aber damals war ich auch noch jung ;) Ich selbst benutze ebenfalls einen Meisterschirm, allerdings halte ich bestimmte Ergebnisse aus anderen Gründen geheim.
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

Warum Schubladen? Die Trennung ist doch glasklar - entweder hält sich der SL komplett an die Regeln und Würfelergebnisse, oder er schummelt seine "tolle Story" dahin. (Und schon mit dem ersten Schummeln degeneriert das Spiel zu einem SchErz bei dem man als Spieler nicht weiß ob man sich auf die Regeln verlassen kann oder nicht, da sie einem jederzeit unter den Füßen weggezogen werden könnten.)
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

Kommt drauf an, welche Regeln.
Solange der SL eine Variable in den Plot einbaut: als Auswahl für die Spieler oder als Zufallselement (selbst wenn es so simpel ist wie...sagen wir ein Münzwurf), dann ist IMO xErz zumindest im Ansatz vorhanden, selbst wenn die Regeln vom GRW abweichen. Oft werden diese Variablen durch Spielerhandlungen ausgelöst.
Es ist auch nicht einmal notwendig die Regelung vor Spielbeginn mit der Gruppe abzusprechen: Wenn der SL sagt "Ich regele das so und so, bei 10 oder mehr tritt Ereignis A ein, bei 9 oder weniger Ereignis B...", dann ist das vollkommen OK im xErz.
Es ist absolut NICHT notwendig im xErz, dass die Spieler gezielt taktieren können und gezielt bestimmte Ereignisse herbeiführen können (es ist möglich, aber nicht erforderlich. Vor allem erfordert es keine konsistenten Regeln).
Der SL muss aber alle Variablen beachten und klare, voneinander abweichende Ergebnisse schaffen, damit das Spiel interessant bleibt und die Spieler tatsächlich einen Beitrag leisten (egal welcher Art), statt sich bespaßen zu lassen.
Das sind die "Regeln" (im Sinne von "Techniken"), mit denen der SL hervorragend xErz betreiben kann, auch wenn er das GRW außen vor lässt (und welche ja auch das Standardsystem für Engel, Amber etc. darstellen, auch wenn beide etwas bei der Variablenfindung kranken...)
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

Ehron schrieb:
Schubladendenken ist eben der leichtere Weg. Der verführerischere. :lasersword2:
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Ich verwende stets die Goldene Schublade, wo stets genau das reinpaßt, was ich drin haben will. Und wenn ich meine, daß da etwas nicht hineinpassen sollte, dann paßt es auch nicht rein, ganz nach meinen Belieben. Und ich frage auch nicht irgendwen um Erlaubnis, ob ich was in meine Goldene Schublade packen darf oder nicht. Wenn sie es nicht merken, dann stört es sie eh nicht, obwohl es grundsätzlich egal ist, ob es sie denn stören würde, denn sie merken es ja nicht und haben nichts zu melden. Und wenn sie es doch merken, dann habe ich meine Guten Gründe (tm), die ich aus Noch Besseren Gründen (tm) nicht offenlegen kann, so daß es auch wiederum egal ist, ob sie es gemerkt haben oder nicht. Auf alle Fälle paßt meine Goldene Schublade immer dann und immer so, wie ICH es will.
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

@alexandro:
Ich verstehe nicht richtig was du meinst.
Meinst du, ungeregelte aber in dieser Szene gerade entscheidende Fragen mit 50:50-Würfen zu klären? Daran ist gar nichts SchErzhaftes. Das habe ich am Samstag sogar in meiner ARSigen TRoS-Runde so gemacht, und obwohl der Betreiber der ARS-Küche drin saß gab es kein Gemecker ;)

Oder meinst du, dass die meisten Erz-Regelwerke zu kompliziert sind um mit ihnen bei the book zu xErzen und so zu SchErz gegriffen bzw ad-hoc-50:50-Würfe als Hausregel eingefügt werden?
Solche Würfe als offen liegende Hausregeln einzufügen ist natürlich xErzig, auch wenn ich mich frage warum nicht gleich ein Regelwerk nimmt dessen Kernmechanismus darauf fußt, wie etwa [wiki]The Pool[/wiki], Engel-Arcana oder Kubasiks Interactive Toolkit.
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

Der nächste der mit irgendwelchen Definitionen die niemand braucht an den Tag legt...

wer sowas braucht, bitte. Aber warum spielt Ihr noch?

Ich spiele einfach. Punkt. Mehr brauch ich nicht. Und erst brauch ich niemanden der meinen Spielstil analysiert und sagt: "Du bis ein Rollenspiel vom Typ XY mit tendenz zu Z."

Ich halte das ganze für ausgewachsenen Schwachsinn...
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

Skyrock, du wirfst Dinge in einen Topf, die nicht in einen Topf gehören:

Goldene Regel, gedrehte Würfe und retroaktiv veränderte Hintergrundstory (...) Betrug
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Erstmal zum Verhältnis der ersten drei zum letzteren. Betrug, was ist denn das eigentlich? Vortäuschung falscher Tatsachen, würde ich sagen. Also: Die goldene Regel kann kein Betrug sein, weil nicht so getan wird, als hätte man sich an die Regeln gehalten, sondern Regeln explizit außer Kraft gesetzt werden. Erster Fehler.

Gedrehte Würfe sind so eine eigene Sache, ich halte ja auch nicht so viel davon. Betrug ist es aber nur, wenn der SL so tut, als würde er alles fair auswürfeln. Wenn die Spieler hingegen wissen oder ahnen und akzeptieren, dass der SL was dreht, und nur nicht wissen, wo und wie, dann ist es kein Betrug, sondern nur eine Technik. Man muss sie nicht mögen, aber auch nicht verdammen.

Retroaktiv veränderte Hintergrundstory ist ebenfalls eine Technik, die nur dann als Betrug zu verstehen ist, wenn die Spieler sich darauf verlassen und Wert darauf legen, dass gerade nichts retroaktiv am Hintergrund gedreht wird. Ansonsten gilt das gleiche wie bei gedrehten Würfen. Wobei man noch weiter unterscheiden sollte zwischen kleinen Schummeleien, die dem Pacing dienen (der Zeuge ist immer da, wo die Charaktere zuerst hingehen, auch anzutreffen), und wirklich wesentlichen Änderungen (der Mörder war jemand ganz anders).

Darüber hinaus kann man jede der drei Sachen (goldene Regel, gedrehte Würde, retroaktiv veränderte Hintergrundstory) auch ohne die anderen beiden als Technik einsetzen. Und gerade der Übergang von retroaktiv verändertem Hintergrund und forciertem Drama ist fließend. Wenn ich interessante Szenen will, dann muss ich die NSCs entsprechend lenken und auch Dinge berücksichtigen, die die NSCs nicht wissen. Ist das jetzt auch schon Schummel? Albern.

Schummel ist es doch nur, wenn die Spieler denken, alles steht auf Messers Schneide und es kommt wirklich auf ihre Entscheidung an, und in Wirklichkeit hat der SL alles super im Griff.
 
AW: Warum SchErz statt xErz?

Ob die Goldene Regel nun Betrug genannt werden kann oder nicht, sei einmal dahingestellt. Fakt ist dass es sich immer um ein Instrument der Spielerverarsche handelt, da mit dieser den Spielern jederzeit die Basis der gemeinsamen Regeln unter den Füßen weggezogen werden kann.

Gedrehte Würfe würde ich immer als Betrug auffassen. Würfelt der SL und dreht dann den Wurf hinter dem Sichtschirm, ist es Betrug. Verlassen sich die Spieler darauf dass sie einen Wurf haben um etwas zu schaffen bzw ein NSC würfeln muss um etwas zu schaffen und wird dann dieser Wurf versagt um die "tolle Story" so zu erzählen wie es dem SL besser passt, ist es auch Betrug.

Retroaktiv veränderter Hintergrund muss natürlich spezifiziert werden. Kleinere Anpassungen nehme ich natürlich auch vor (z.B. den Zeugen am ersten aufgesuchten Ort auftauchen lassen), aber nur um Hartwurst zu ersparen. Bei spielrelevanten Fakten lasse ich aber meine Pfoten weg und muss mich auf meine Vorbereitung verlassen.
Insbesondere kreide ich an Anpassungen an die geschehen um Aktionen der Spieler zu entwerten, z.B. dem nervigen und arroganten Primogen spontan ein Schutzamulett gegen Gewehrkugeln zu geben, nur weil die Spieler einen Hinterhalt gelegt und mit dem Scharfschützengewehr gut genug gewürfelt haben um den Pet NSC in Mus zu verwandeln.

Sicher gibt es verschiedene Mischverhältnisse, sicher kann man nur Teile dieser drei Techniken einsetzen, und sicher können sie sich auch in ihrer betrügerischen Form auch in geistig gesundes Spiel einschleichen (wenn auch eher aus Unerfahrenheit oder der Verwendung schlechter Systeme heraus, nicht weil sie dem Spiel helfen würden.) Und bei
Lord Verminaard schrieb:
Schummel ist es doch nur, wenn die Spieler denken, alles steht auf Messers Schneide und es kommt wirklich auf ihre Entscheidung an, und in Wirklichkeit hat der SL alles super im Griff.
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gehen wir absolut d'accord.
 

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