Warum SchErz statt xErz?

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von Skyrock, 4. April 2007.

  1. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    In Warum ich mit RAW und Abenteuerspiel im RPG nichts anfangen kann ist es teilweise schon angesprochen worden, aber im Wust an Themen, Nebenthemen und Nebenthemen zu den Nebenthemen untergegangen.

    Im folgenden soll es um zwei Spielstile gehen:

    • SchErz, das Schummel-Erzählspiel bei dem der SL Goldene Regel, gedrehte Würfe und retroaktiv veränderte Hintergrundstory nutzt um seine "tolle Story" durchzudrücken.
    • xErz, das exzellente Erzählspiel bei dem der SL sich an Regeln und Würfelergebnisse hält, im Gegensatz zum ARS aber mehr Wert darauf legt interessante Fiktion zu erschaffen als darauf eine Wettbewerbssituation zu liefern.
    Dabei ist xErz natürlich objektiv höherwertig als SchErz, da dabei keine Spielteilnehmer hinters Licht geführt und betrogen werden und eine belastbare gemeinsame Regelbasis existiert. Und, auch wenn es mancher nicht glauben mag: Ich betrachte xErz qualitativ als gleichwertig mit ARS, auch wenn ich natürlich letzteren Spielstil vorziehe.

    Was aber mein Zorn gilt ist das SchErz, und insbesondere solchen SchErzbold-SLs die ihren Spielern ungefragt den Betrug als besseres Rollenspiel aufdrücken, ob sie es nun wollen oder nicht.

    Wie kommt es, dass so viele Leute SchErz statt xErz betreiben?
    Haben sie nur schlechte Regeln die notdürftig mit der Katzengoldenen Unregel geflickt werden müssen um zu funktionieren? Wissen sie nicht wie man gemeinsam ein Regelwerk so umbauen kann dass es ausspuckt was gefordert ist? (Vgl. dazu Cthulhu als Erzählspiel im alten Ghoultunnel, wo gezeigt wird wie man wenigen Handgriffen und offen liegenden Regelungen Cthulhu dazu bringen ein belastbares Horror-Erzählspiel zu liefern.)
    Passiert es einfach aus Gewohnheit und altem Trott?
    Oder hat der gemeine SchErzbold einfach nicht einen ausreichend weiten Horizont um zu wissen dass Rollenspiele auch ohne spontane Flickschusterei seitens von Mäschda funktionieren können?

    Vielleicht kennt aber auch tatsächlich jemand einen guten und objektiven Grund SchErz statt xErz zu betreiben...
     
  2. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Es ist der leichtere Weg. Der verführerischere. :lasersword2:
     
  3. Tybalt

    Tybalt Guest

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Tybalt,
    wird langsam müde
     
  4. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Ach komm! Laß Dich doch nicht in die Frühjahrsmüdigkeit reden!

    Gerade jetzt, wo so ein schönes neues KARUSSELL aufgemacht hat... :D


    [Edit]
    Ich mußte gerade bei solchen Karussel-Threads an die typischen Szene bei Asterix, wenn sich die Bewohner des Gallischen Dorfes UNTEREINANDER mit Fischen kloppen, denken.

    Ich finde, daß so etwas "good fun" ist, auch wenn man sich verdammt gut dabei aufregen kann.
    [/Edit]
     
  5. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Ungefragt?

    Ist es dann für Dich in Ordnung (oder zumindest weniger zornerregend), wenn es GEFRAGT geschieht?

    Also für MICH NICHT. Da bleibt Beschiß eben Beschiß, auch wenn ich zehnmal die Erlaubnis hätte meine Spieler zu bescheißen, wann immer mir danach ist.
     
  6. ryal

    ryal Neuling

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Hallo,
    zunächst: ich bin neu hier im Forum, deswegen bitte ich, mir zu verzeihen, falls ich unbeabsichtigt gegen irgendwelche Regelungen verstoße, ich bin mir nicht sicher ob ich alle "lies dies hier" oder "schau hier rein" - stickythreads und ähnliches schon erwischt habe ;)
    Nun aber mein Senf zum Thema:
    Zunächst wundert es mich, dass sich Spielstile überhaupt in solch feste Schemata passen, allerdings kann ich ja ohnehin nur von meiner bescheidenen Spielleitererfahrung berichten. Ich richte mich eigentlich danach, dass ich mich in den meisten Fällen an die Regeln halte, schließlich sind Regeln dazu da, dass man über sie nachdenkt bevor man sie bricht. Allerdings halte ich nichts davon, Regeln auf "biegen und brechen" zu bewahren - ich kenne meine Spieler und weiß, was ihnen gefällt, nicht gefällt und was ich ihnen zumuten kann. Das heißt nicht, dass ich "meinen Plot" durchziehe oder meine Spieler verhätschele - ich weiß nur, dass es die ein oder andere Situation gibt, die meine Mitspieler wirklich <zensiert> finden, also sich wirklich drüber ärgern würden wenn ich es nicht ändern würde. Der Brettspielvergleich ist mit Mensch-Ärgere-Dich-Nicht etwas sehr mager, das ist, als vergliche man den Bau eines Hochhauses mit dem einer Wellblechhütte. Wenn man ein komplexeres Spiel - sagen wir Monopoly - nimmt, dann gibt es doch auch Situationen, in denen man im Konsens über die Regeln hinwegschaut zum Wohle eines Einzelnen, beispielsweise wenn er sowieso in den vorherigen Runden richtig Pech hatte und nun durch Würfelpech auf der Schlossallee alles ausgeben muss. Sowas passiert allerdings ganz selten - genau so selten sollten meiner Ansicht nach kleinere Regeländerungen seitens des Spielleiters im Rollenspiel sein. Es ist bequem, die Regeln stets so zu ändern, dass der eigene Plot erhalten bleibt, zumal es von den Spielern oft unbemerkt bleibt. Allerdings schleicht sich bei den Spielern nach einiger Zeit das Gefühl ein, es könne ihnen eh nichts passieren, oder noch schlimmer, sie seien nur Statisten und nicht die Akteure.
     
  7. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Sagen wir, auf Nachfrage passierendes SchErz ist besser als von oben durchgedrücktes SchErz, wobei gemeinsames xErz wiederum SchErz auf Nachfrage überlegen ist. Es ist sozusagen der Neandertaler zwischen Affe und Homo Sapiens, schon irgendwie dem primitiven Vorläufer überlegen, aber noch lange nicht so gut wie die weiterentwickelte Form.
     
  8. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Kein Problem. Solange Du einen Tiefschutz trägst, kannst Du hier ohne Schwierigkeiten mitringen.

    Tun sie aber. Und zwar IMMER und IMMER GLASKLAR in GENAU EIN Schema. - Was die Verwirrung auslöst, ist, daß es SOVIELE UNTERSCHIEDLICHE Kriterien gibt, nach denen unterschiedliche Leute ihre Schemata aufgestellt haben, und daß sogar bei ein und demselben Schema zwei Verfechter derselben Einteilung einen bestimmten Spielstil nicht oder eben doch in dieses Schema einordnen würden.

    Aber natürlich passen Spielstile immer bestens in die für sie vorgesehene Schubladen. War noch nie anders.

    "In den meisten Fällen"?

    Und WORÜBER denkst Du denn nach, bevor Du die REGELN BRICHST und damit Deine Mitspieler BESCHEISST und HINTERGEHST? - An was denkt man bei so etwas? - Ist eigentlich egal: Was auch immer Du vor dem Beschiß an Deinen Spielern denkst ist unwichtig gegenüber der Tat, mit welcher Du sie um jegliche Fairness in der Behandlung bringst.

    Regeländerungen - auch große - sind ÜBERHAUPT KEIN PROBLEM, wenn man sie als Hausregel allen Spielern BEKANNT und von allen AKZEPTIERT einführt. Dann bescheißt man seine Spieler ja auch nicht, wenn man sich an die Gruppenhausregeln hält.

    Sagte ich ja. Es ist der leichtere Weg. Der verführerischere.

    Und er führt auf die Dunkele Seite. Dahin, wo einem die Gefühle seine hintergangen Mitspieler nichts mehr bedeuten. Dahin, wo nur noch die Macht über den Plot und ALLES andere etwas zählt. Dahin, wo man immer weniger Scheu vor dem Beschneiden jeglicher Einflußmöglichkeit seiner Mitspieler hat.

    Es wird immer leichter. - Mal hier ein wenig geändert. Da mal ein paar Würfelergebnisse "uminterpretiert". - Und ohne es sogleich SELBST zu spüren, sind einem ALLE Regeln des gemeinsamen, fairen Umgangs völlig EGAL.

    Das ist eine sehr schlüpfrige schiefe Ebene, auf der man sich da befindet. Und anzuhalten fällt den meisten ohne Hilfe schwer. - Sie brauchen die helfenden Hände derjenigen, die ERKANNT haben, was mit dieser "Goldenen Schmierseifenrutsche in den zwischenmenschlichen Abgrund" nicht stimmt.

    Hilfe, wie man sie in DIESEM Thread hier bekommen kann.
     
  9. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Daran solltest du dich hier gewöhnen.

    Und als Spieler? Hält sich dein SL an die Regeln? Gefällt dir seine Art - in dieser Hinsicht - zu leiten oder würdest du dir eher einen legeren/härteren Umgang mit den Regeln wünschen?
    Nicht nur der SL ist Involvierter in diesem Zusammenhang.

    Das haben schon andere vor dir gedacht und später feststellen müssen: "Hm, da lag ich wohl daneben."

    Nein, weil der Wettbewerbscharakter in einem Brettspiel viel extremer ist, als beim Rollenspiel. Während bei vielen Mainstream-Rollenspielsystemen der Teamplay-Gedanke (sehr) stark ausgeprägt ist, spielt man bei dem Brettspiel tatsächlich gegeneinander und reibt sich nicht nur aneinander.

    Je nach Spielertyp kann dies auch ganz schnell passieren.
     
  10. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Und das ist auch der Hauptpunkt, warum ich Skyrocks ARS-Manifest für MICH für völlig unpassend erachte. Das ständige Daraufherumreiten, daß man GEGENEINANDER in Konkurrenz und Wettbewerb spielen MUSS, um Abenteuer zu erleben/erspielen, das kann ich überhaupt nicht in meinen Rollenspielerfahrungen wiedererkennen. NUR in Brettspielen und Tabletops. Und sogar beim Tabletop kann man mit mehreren Spielern jeweils eine SEITE eines Konflikts im Bündnis spielen, so daß auch da kein Wettbewerb wie beim Brettspiel "ICH gegen ALLE ANDEREN" der Fall ist, sondern nur ein Kampf "WIR gegen die andere GRUPPE".
     
  11. Niedertracht

    Niedertracht Lebensretter

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Ist an der ganzen Geschichte auch mein Hauptkritikpunkt. Der ist bei mir aber auch sehr entscheidend. Da kann der Rest meine bevorzugte Spielweise noch so gut treffen - das stört mich extrem.

    Wenn ich Wettbewerb will, gibt es - für mich - viel bessere Möglichkeiten, als Rollenspiel.
     
  12. ryal

    ryal Neuling

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    So extrem wollte ich es zwar nicht darstellen, aber in die Richtung sollte mein Beitrag auch gehen.
    Die Runden, bei denen ich wusste, dass der Spielleiter hin und wieder mal ein Auge zudrückt waren nicht so toll, weil man es halt _wusste_. Bei den anderen Runden wurden die Regelbrüche vermutlich gut retuschiert - und das war an sich sehr gut. Ein Spielleiter hielt sich allerdings sklavisch an die Regeln - da war nach einem mal spielen aber ganz schnell schluss.

    Irgendetwas sagt mir, dass dieser Beitrag bewusst provokant formuliert ist ;) Daher in aller Kürze nur so viel: als Spielleiter verpflichte ich mich nicht den Regeln, sondern den Spielern. Die Spieler sind sich im Klaren darüber, dass es bei Rollenspielen regeltechnisch anders zugeht als in anderen Spielen und akzeptieren es. Die Spieler - und an dieser Stelle spreche ich sowohl als Spieler als auch als Spielleiter - vertrauen dem Spielleiter als Mittler zwischen den Welten und der Spielleiter entlohnt seine Spieler für dieses Vertrauen durch schöne, unvergessliche Spielabende. Bis dahin ist noch kein Wort über die Regeln gesagt worden - finden leichte Regelbrüche bei den Spielern akzeptanz ist es okay, ansonsten natürlich nicht. Und um das noch zu betonen: Ich informiere jede Runde, die ich neu leite, zu beginn über meinen Spielstil, und dabei auch über meine Einstellung gegenüber den Regeln. Es kann also wohl kaum von "beschiss" gesprochen werden.
     
  13. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Darf man fragen nach welchem System?
    Klingt für mich nach einem der von WW beeinflussten Bananenregelwerke, wo man sich die Arbeit spart was ausgereiftes abzuliefern sondern dem Kunden überlässt den dahingerotzten Schrott mit Goldener Regel notdürftig zu flicken.

    Bei einem guten und funktionierenden System gibt es da auch keinen Widerspruch. Wenn ich die Regeln benutze schaffe ich ein besseres Spiel und vice versa.
    Nur bei unausgereiftem SchErz-Schrott wird man dazu genötigt gegen die Regeln anzuspielen um an seinen Spaß zu kommen.

    OffTopic:
    So war es auch nie gemeint. Es war schon immer mehr als eine "Wertvollster Spieler des Tages"-Sache gedacht.
     
  14. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Nicht nur der. Bei den üblichen Beiträgen über Spielstile ist längst nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Außer bei meinen natürlich, da ich mit meiner Ansicht immer RECHT (tm) habe. :D

    Das ist mal eine interessante Formulierung. So interessant, daß ich sie gleich hervorheben mußte.

    Beschiß ist Beschiß. Du bescheißt Deine Spieler, sobald Du so handelst, daß Du die Basis des gemeinsamen Spiels, die von den Regeln geschaffen wird, brichst. Das ist unabstreitbar Bescheißen. - Und DU WEISST ES, denn DU TUST ES ja schließlich!

    Alle anderen Darstellungen sind reine Schönfärberei.
     
  15. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Zum "Meinen": Es LIEST sich aber ganz anders. Viel "brettspieliger" und viel mehr aufs Gewinnen zum Nachsehen und zur Niederlage der anderen Spieler ausgerichtet. - Vielleicht stimmt dann mit Deinen Formulierungen darin etwas nicht?

    Und zum "Wertvollster Spieler des Tages": Das kenne ich NUR aus Con-Turnier-Runden, bei denen man nach Punktekriterien die Spieler und auch die Spielleiter bewertet und dann die Punktesieger kürt.

    Ansonsten SIND MIR ALLE MEINE MITSPIELER GLEICH WERTVOLL.
     
  16. ryal

    ryal Neuling

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Habe ich grammatikalisch was versäbelt? Es müsste alles stimmen! Naja, wie's gemeint ist wurde hoffentlich ersichtlich. Vielleicht entsteht bei Dir der Eindruck, dass das eine das andere ausschließt? Tut es nicht. Bloß weil ich vor allem die Spieler im Kopf habe, heißt es nicht automatisch, dass die Regeln mit füßen getreten werden. Die Spieler entscheiden.
    Es belustigt mich irgendwie, dass die bloße Tatsache, dass bei dem angesprochenen Spieleabend schluss war, sofort das System schuld sein soll - was würde eine Nennung des Spielesystems nutzen? Passt es nicht in dein Schema wird es niedergemacht, passt es in dein Schema suchst Du ohnehin einen anderen Grund (Schlechter Spielleiter, Spielabendtermin lag auf einem Donnerstag, und Donnerstage sind ohnehin schlecht etc) - Nein, das lassen wir mal ganz schnell sein, schließlich hege ich (so unglaublich es vielleicht scheint) den Wunsch mich mit dieser Debatte nicht im Kreis zu drehen ;)
    Nein, ist es nicht. Es wäre zu mühselig, das ganze nochmal genau aufzudröseln, lese Dir am besten nochmal meinen vorherigen Beitrag durch. Dir wird auffallen, dass der Unterschied darin liegt, dass "Beschiss" ohne Wissen des Opfers stattfindet. Andererseits habe ich auch keine Lust groß die Definition des Wortes "Beschiss" auseinanderzureissen, falls Du es also anders siehst darfst Du weiterhin behaupten, dass ich meine Spieler bescheiße.
    Und du? Du gnubberst ganz schön! Und du WEISST ES, denn DU TUST ES ja schließlich!
    Das ist genauso leicht gesagt wie: Du drehst mir jedes Wort im Munde herum. Alle anderen Darstellungen sind reine Schönfärberei.
     
  17. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Bei den Systemen die ich gerne spiele gäbe es kein Problem wenn man die Regeln by the book anwendet, und so wie du es geschildert hast klang es so als sei die Ursache des schlechten Spielabends die Tatsache gewesen dass die Regeln knallhart angewandt wurden.

    Da habe ich natürlich schon meine Mutmaßungen was für ein Regelwerk das gewesen sein könnte.

    OffTopic:
    So formell läuft es natürlich nicht ab. Es geht mehr darum gut dazustehen und seinen Beitrag dazu zu leisten die Aufgabe zu lösen. Schließlich will keiner der weinerliche Andy Möller sein der uneffektiv rumeiert und nichts für den Teamerfolg auf die Reihe kriegt.
     
  18. ryal

    ryal Neuling

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Okay, ich kann Dir im Übrigen was das Regelwerk betrifft zustimmen: Je besser das Regelwerk desto seltener "breche" ich die Regeln, was aber nichts daran ändert, dass ich es jederzeit tun würde, wenn ich es für richtig und wichtig erachte - was allerdings auch nichts daran ändert, dass es bei richtig guten regelwerken praktisch keine solche Situation gibt. Aber ich verrate dir sowohl das Regelwerk als auch der Grund, weswegen schnell schluss war: Es war DSA 3, und der Spielleiter nutzte jede noch so kleine Gelegenheit aus uns mit den Regeln komplett zu verarschen. Genauso schlimm wie wenn man in einem super regelwerk jede regel bricht.
    naja... ;) Ich könnte jetzt noch die Regeln mit den Gesetzen vergleichen, aber das führt glaube ich erstmal zu weit ;)
     
  19. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Eins ist aber unabstreitbar, nämlich daß...
    längst nicht nur...
    , sondern Beschiß etwas ist, was ein Täter vornimmt.

    Wenn ich jemanden beklaue, und er merkt es, dann habe ich ihn ja TROTZ der Tatsache, daß es ihm bewußt war, beklaut.
    Wenn ich jemanden bescheiße, und er merkt es, dann habe ICH ihn ja trotz seines Einverständnisses, daß ich ihn bescheißen darf, beschissen.

    Mache ich auch. - Und auch ohne Erlaubnis. :D
     
  20. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Warum SchErz statt xErz?

    Aber es gibt Spielsitzungen, in denen ich einfach vom Job her zu kaputt bin und damit zufrieden bin mit meinen Freuden zusammen zu spielen, auch ohne daß ich meine Szenen im Rampenlicht hatte. - Ich war doch DABEI und habe alles hautnah mitbekommen, auch wenn es mir nicht vergönnt war die Szenen mit der höchsten Oktanzahl zu dominieren (ob durch Würfelpech, oder weil ich selbst nicht klar denken konnte, oder weil einfach andere die besseren Ideen hatten, ist doch egal).

    Das "will keiner" würde mindestens für mich nicht unterschreiben wollen. Und wie ich meine Spieler in den unterschiedlichen Runden daheim, an der Uni oder im Verein kenne, gilt das für die auch nicht.
     
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