AW: Warum Menschenopfer?
madpoet schrieb:
Es kann ja auch so ne Cthulhu like Gottheit sein die nach dem Motto : "Futter! Oder es wächst hier morgen wirklich kein Grass mehr!" motto vor geht.
Sowas machen Cthulhu Gottheiten aber IIRC nicht. Die wenigsten pflegen überhaupt Kontakt zu Menschen und die die es tun machen es auf einer Gaben/ Gaben Basis. "Bring du mir Opfer und ich gebe dir dafür Macht! ... Davon ab, dass ich auch noch meinen Kult erhöhe und deshalb meinen omni-potenten Status sichere." Ich denke dabei zum Beispiel an Shub Niggurath oder Azatoth (wenn der auch mehr Shagai als Anbeter hat).
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Darstellungen der Marke:
Indiziert schrieb:
wie wärs mit: Die Wege des Herrn sind unergründlich! ?
Foxglovessyano schrieb:
Ich denke, bei so einer Gotheit kann man keine logischen Maßstäbe ansetzen. Vielleicht verlangt sie diese Opfer, weil sie es einfach so will.
find ich persönlich unzureichend. Auch unsere Gottheit (Jahwe, Allah, die heilige Dreifaltigkeit, whatever) hat klar zu verstehende Richtlinien mit einem klar zu erreichendem Ziel. Da ist von Todsünden die Rede, von Geboten und wer sich dran hält kommt ins Paradies (gehen wir mal von einer streng orthodoxen Sicht aus, aber um die gehts mir ja auch). Klar, natürlich ist die Menschheit immer mal wieder den Launen Gottes ausgesetzt und einige Passagen in der Bibel/ Tora/ Koran mögen sich widersprechen, dennoch: Im Grunde hat man schon einiges gewonnen, wenn man sich an die Gebote hält und Todsünden (bzw. deren Äquivalente anderer Religionen) meidet.
Die Wege des Herrn sind unergründlich klingt irgendwie nach Glückskeksweisheit für Schlaumeier, die meinen auf alles was Gott tut eine Antwort parat haben zu müssen und sich dann wundern, dass das manchmal eben nicht passt (vielleicht hatte Gott auch einfach ihre Tage *shrugs*). "Weil er es so will" schlägt in dieselbe Kerbe.
"Hey, das entspricht eben meinem künstlerischen Anspruch so nen Tempel bauen zu lassen und da tagtäglich Köpfe runterrollen zu lassen. Schlagende Herzen machen mich voll an ... und alles auf einem Altar am obersten Punkt ... naja, wie soll ich n sonst von hier oben was sehn?!"
Das machts zu einfach und führt die gesamte Zeremonie ad absurdum. Ich will ja gerade, dass das alles einen Grund hat. Und zwar genau so wie es praktiziert wird. Ich will nicht, dass die Menschen das tun, weil sie dekadent sind oder weil ihre Gottheit einfach unter chronischer Langeweile leidet oder sonstwie unerklärbar ist. Diese Erklärungen finden sich in anthropologischen Texten, oder bei Menschen, die versuchen Fragen zu beantworten, die von vornherein falsch gestellt sind. Ich mein Delta Green hat es geschafft den Wesenheiten des Mythos Ziele zu geben ohne dabei das völlig fremdartige aufzugeben, das sollte doch also auch für aztekische oder Maya Gottheiten drin sein.
Folgende Sachen finde ich zum Beispiel gut:
John Milton schrieb:
Alternativ transferiert aus dem Opferblut eines "Willigen" die Lebenskraft, um den Kreislauf der Gaben am Laufen zu halten, dazu wäre es jedoch ein korrekt ausgeführtes Ritual notwendig.
Oder der Gott kann nicht direkt auf die Welt wirken, um seine lebensspendene Macht ausüben zu können, muss jemand dafür sterben und in ein Ritual ein Spalt zur Welt der Gottheit geöffnet werden.
In beiden Fällen wäre es ehrenhaft, für sein Land und seine Familie zu sterben.
Sturmschwinge schrieb:
Das ist ganz einfach: Lebenssaft = Lebenskraft oder Zaubermacht oder was auch immer Du als Hintergrund für Deine Welt haben willst. Je mehr man davon bekommt, desto besser, desto mächtiger ist man (auch im Vergleich zu anderen Göttern z.B.).
Und je aufwendiger/schwieriger es ist, an diesen Lebenssaft zu kommen, desto mächtiger ist seine Wirkung.
Weitere Kandidaten sind natürlich (in der groben Reihenfolge ihrer Seltenheit/Wertigkeit):
Urin, Samen, Blut, Menstruationsblut, Muttermilch, Herzblut, Knochenmark
Mitochondrial Shintoist schrieb:
Je nach Setting kann man es auch als schlichtes Haushalten des mystischen Energiehaushaltes begreifen.
Wenn ein Gott etwas bewirken soll, dann kostet es ihn Energie. Diese muss im wieder zugeführt werden. Gebete sind ein netter Anfang. Aber wenn man seinen Gott nicht erschöpfen und aushungern will, muss man ihm für größere Wunder auch mehr zukommen lassen. Da kommt das Opfern ins Spiel. Je wertvoller etwas ist (persönlich und moralisch-ethisch, nicht zwingend materiell), desto mehr Energie setzt die Opferung frei.
Pi mal Daumen schafft ne Dorfgemeinschaft im Gebet pro Stunde 1 Einheit. 1 Huhn ist auch nochmal 2 Einheiten Wert, ein Pferd vllt 20,...
Wenn man seine Gottheit aber wirklich mästen will oder ihr viel abverlangt, geht nichts über Menschenopfer. Unfreiwillige (Kriegsgefangene, etc) bringen schon fette 500 Einheiten. Die eigenen Kinder/Schutzbefohlenen bringen lässige 1000 ein. Die Königin der Opfergaben, ne freiwillige Jungfer königlichen Blutes, zahlt glatte 20000 (oder mehr) auf das Konto ein (ein wahrer Festschmaus für den Gott).
Das alles unter der Vorraussetzung, dass Menschen als etwas höheres als Tiere angesehen werden.
Blut zählt also quasi als Astralenergie/ magische Kraft ... sowas halt oder eben zur Öffnung einer Barriere, damit der Gott auf die Welt der Sterblichen einwirken kann. Das sind gute Ansätze. Insbesondere den Aspekt der Wertigkeit des Blutes/ der Körperflüssigkeit finde ich gut. Wobei das ganze natürlich nicht ins Lächerliche abdriften darf: Sperma ist eines Prinzen ist viel cooler als Sperma eines Pferdes ... ihr versteht was ich meine? Aber das sind Feinheiten an denen man arbeiten kann.
Insofern müsste man sich bei beiden Ansätzen (Astralenergie für den Gott vs. Spalt öffnen damit der Gott wirken kann) über die Art der Rituale unterhalten. Die einen köpfen, schnibbeln und besudeln den Altar mit Blut. Andere opfern eine Jungfrei, indem sie sie nicht köpfen und ihr nicht das Herz rausreißen oder sie essen, sondern sie auf dem Altar zu Tode schänden. Wieder andere haben nur Sex auf dem Altar ohne großen Tod oder Blut. Das alles wären wahrscheinlich unterschiedliche Rituale, die sich dann allerdings wiederum in ein Wertigkeitsschema pressen lassen. Oder - alternativ - andere Aspekte ansprechen. Blut vs. Exstase bzw. eine Mischform aus beiden hat ja rein in der menschlichen Psyche einen unterschiedlichen Anklang.
Wieso werden Rituale ganz oben auf der Pyramide abgehalten, wieso andere auf einem Friedhof? Sind es bloß andere Glaubensrichtungen, die andere Rituale hatten und eben nicht untereinander austauschbar sind oder ist es möglich all diese Rituale unter einer oder mehrerer Gottheiten zu finden, weil eben nicht nur Lutas der Gott des Donners, sondern eben auch Knopoa die Göttin des Frühstücks angebetet wird?
Wie auch immer: Ich werde die Ergüsse dieses Threads irgendwann einmal verwenden und das muss weiter reichen als "Die Wege des Herrn sind unergründlich". Wer sich mit Mythologie auskennt in dieser Welt, wer an Wissen gerät, welches nur Göttern vorbehalten ist sollte Antworten auf seine Fragen finden können.
Indiziert schrieb:
eher schon
nur is der menschliche verstand nicht in der lage die beweggründe eines gottes nachzuvollziehen
nichteinmal wenn man das von der metaebende des rollenspielers aus betrachtet
man kann dem gott nur menschliches verhalten andichten
aber das nimmt ihm doch viel von seiner göttlichkeit oder nich?
Denk mal an Stargate oder an Aliens vs Predator (der Film - Teil 1) oder an Vampire the Masquerade.
Frei nach dem Motto: Der Einäugige ist König unter den Blinden ist derjenige mit größten Technik, der besten Magie oder der Weltweisheit durchaus in einer göttlichen Position gegenüber seinen Mitstreitern.
Antedeluvians mögen schlafen und elend verbohrte Bastarde sein. Aber sie sind fast so alt wie die Welt an sich, sie haben das Wissen der Welt in sich, sie sind allmächtig (so mächtig, dass ihr Erwachen oder Tod allein ausreicht um ihre Blutsangehörigen in Scharen in den Untergang zu treiben) und sie sind kaum aufzuhalten. Ich find die schon ziemlich göttlich, wenn auch sehr bösartig.
Die Predator bei AvP haben die Menschen regiert, haben ihre Jagdgründe am Laufen gehalten und gleichermaßen den Menschen Frieden und Wohlstand gebracht. Gleichzeitig gabs Opferungen und dergleichen. Die Menschheit hatte keine Chance mit ihren Möglichkeiten gegen diese Gottheiten zu bestehen, die mit ihrer WEIT überlegenen Technik alles kontrollierte. Unterwerfung war das einzig probate Mittel.
Sonderlich verständlich ist das alles für die jeweils kleinere und unmächtigere Instanz nicht ... aber aus einer Film- und Rollenspiellogik heraus schon. Würdest du die Göttlichkeit Thors oder Odins oder Dyonisos oder Mars anzweifeln? Das sind im Grunde auch nur gepimpte Menschen. Gerade Zeus, der es ja nun fantastisch fand sich mit menschlichen Frauen zu paaren, die Fleischeslust, also durchaus in Betracht zog. Es war ihre Macht und ihr Wissen, das sie von den Menschen unterschied. Und genau dasselbe findet sich in jedem polytheistischen Pantheon. Egal ob real oder auch im Rollenspiel (D&D und DSA um mal zwei Beispiele zu nennen). Die Götter sind da, leiten die Geschicke der Welt und haben doch durchaus menschliche Probleme auf sehr omnipotenten Niveau. Wobei mir hier allerdings auch eindeutig zuviel "Weil ich es kann" drin vorkommt. Solche Götter gefüllt mit Sinn, das wäre toll.
Tomani Grusenbekker schrieb:
Ja, klar. Da ist die Frage, welchen Weg will der SL gehen:
Legt man die Götter so fest, das sie erklärbar sind, dann ist das der wissenschaftliche Weg.
Legt man die Götter so fest, dass sie ein Mysterium sind, das einfach nicht zu erklären ist weil abseits der wissenschaftlichen Aspekte, dann ist das der "Glaubens"-Weg.
Um zum Ursprungspost zurück zu gehen: "Warum Menschenopfer?" - mir persönlich gefällt der Glaubens-Weg immer. Gerade weil alle "Warum" Fragen in Bezug auf Götter ungelöst sind und bleiben, macht die Götter zu einem Mythos, der vom Menschen nicht verstanden werden kann.
Wissenschaft und Religion müssen sich nicht beißen. Bisweilen nimmt auch Wissenschaft sehr religiöse Züge an, bei der manche Forschungen so nicht betrieben werden, weil man sowas nicht forscht (nicht etwa aus ethischen Gründen, sondern weil es im krassen Gegensatz zum Selbstverständnis des wissenschaftlichen Teams steht), weil hinter jeder wissenschaftlichen Idee auch ein Glaubensgrundsatz steht.
Der von dir dargestellte Glaubensweg ist stellenweise unzureichend, weil er eben lästigen Fragen keinen Platz einräumt. In unserer Religion hat jedes Ritual seinen Sinn, warum soll das bei anderen Religionen, die eben noch mit Menschenopfern arbeiten anders sein?
Setesh schrieb:
Und ich möchte eigentlich in keinem Rollenspiel unsinnige, nicht-zuverstehende Faktoren. (Als SL)
Dem stimme ich vollkommen zu.
Kowalski schrieb:
Also nicht nach der Natur der Goetter, sondern nach dem spieltechnischen nutzen des Vorgangs...
Eben ... die Charakteristika des Gottes sind ein Feature, kein Must-have. Man stelle sich eine Gottheit vor, die durchaus aus bestem Wissen und Gewissen helfen will und trotzdem auf das Blut der Menschen angewiesen ist um irgendwie wirken zu können, weil die Welt nunmal so funktioniert. Weil das so sein muss ...
Nogger schrieb:
Rituale haben die Eigenschaft, mit jeder Menge unnötigem Ballast überfrachtet zu sein. Z.B.: Eigentlich muss der Kopf (als Sitz des Geistes) exakt an der (gedachten) Spitze der Pyramide gehalten werden. Da da oben aber eine Plattform ist, geht das geht nur, wenn der Priester den Kopf hochgestreckt über die Mitte des Altars hält. Schnell hat man gemerkt, dass das deutlich einfacher wird, wenn man den Kopf abtrennt, und dabei ist es unvermeidlich, dass man mit Blut besudelt wird. Nur weiss niemand (mehr), dass das Kopfabtrennen und Blutbesudeln Beiwerk ist und der Kopf dem Gott entgegengestreckt werden muss, um die Spitze der Pyramidfe zu treffen. Und um auf Nummer sicher zu gehen. macht man's halt genaus so, wie man's immer gemacht hat. Vielleicht müsste man auch gar nicht die Leute opfern und alles ist nur EIN GROSSES MISSVERSTÄNDNIS(tm) - wie das bei Ritualen fast immer so ist. Sogar in unserer aufgeklärten Welt.
Auch geil ... obwohl ich mich dann frage, wenn der Gott doch wirkt und Wunder vollbringt, warum er die Menschheit über ihren Irrtum nicht aufklärt. "Ey Leute, cool und so, aber eigentlich reichts, wenn ihr einen Tropfen auf den Stein träufelt. So gehts natürlich auch, is aber nich nötig!"
Ballast finde ich gut, komplettes Missverständnis nicht ... aber doch, damit kann man arbeiten
Rinas schrieb:
Okey hier mal ein Denkanstoss, mit dieser Masse an Blutopfern.
Der Gott nährt sich von jedem erdenklichen Schmerz oder Wahnsinn bzw. dem schlechten in der Welt. Er nährt sich von der Qual des Opfers als diesem bei vollem Bewusstsein das Herz rausgerissen wird und er dabei vor Qualen schreit. Er nährt sich dann wiederum vom Wahnsinn des Priesters der sich dem Massaker hingibt um so seinem Gott nahe zu sein und der Gott nährt sich an den Qualen der Opfer und der Hinterbliebenden die das mit ansehen mussten was mit ihrem Freund geschehen ist.
Also ein wirklicher, per menschlicher Definition, grausamer Gott der durch "Negative Energie" gespeisst wird und dafür sorgt das die Erde still steht wenn man nichts für ihn Opfert.
Auch gut ... zumal man dann eben auch sexuelle Exstase interpretieren könnte. Und auch hier könnte es zu Missverständnissen kommen: "WIE? Wir könnten auch einfach ficken auf dem heiligen Altar ... WOW! Schickt die Sklaven heim und holt die Frauen."
Mir missfällt der Gedanke, dass etwas augenscheinlich grausames auch immer gleich einen bösen Gott im Hinterkopf haben muss (Ich finds auch doof, dass Nekromanten, Totenbeschwörer und Zombiemaker partout böse zu sein haben, nur weils soviele Moralaposteln gibt die meinen das sei falsch). Vielleicht kann eben aus Qual auch einfach nur die meiste Energie abzapfen. Die Zenobiten bei Hellraiser waren auch nicht böse. Sie versprachen Weisheit und die erfuhr man eben durch absolute Qual. Sie wurden halt nur durch den menschlichen Verstand als böse wahrgenommen (und durch die verschiedenen Regisseure auch in diese Richtung gedrängt. Hellraiser ist aber tiefer als man meinen mag). Diejenigen, die sich dem Geschenk hingaben erlangten die versprochene Weisheit.
La Cipolla schrieb:
Ich sehe darin eine extreme Art des Kniefalls. Indem man der Gottheit das höchste gibt, was ein Mensch nach allgemeiner Meinung hat (sein Leben), beweist man seine Loyalität oder seine Hingabe. Also nichts materielles, aber was Hierarchisches.
Ist mir zu menschlich ... zu einfach. Dafür brauchts nicht diese Rituale, da reicht Kains Erschlagen des Bruders mit nem Stein. "Ich habe dir das teuerste geopfert was ich dir zu geben habe. Die Liebe zu meinem Bruder!"
Wenn Blutopfer der Sonne als Gott dargebracht werden, könnten sich die Menschen als Kinder der Sonne sehen (entsprechender Schöpfungsmythos eingeschlossen). Die Sonne wird über den Tag schwächer, weil ihre Kinder Lebenskraft von ihr entziehen. Jede neue Geburt entzieht mehr Lebenskraft der Sonne. Wenn man Menschen opfert, fließt deren Lebenskraft schneller an die Sonne zurück und sie wird am nächsten Tag wieder scheinen.
Fein
