Jünger des Seth - Der dunkle Gott der keiner ist

Erlösung und das Eingehen der unsterblichen Seele ins Paradies ist das Zentrum des christlichen Glaubens den Du als grundlegend für diesen Kulturkreis zeichnest, während der im Judentum (ABRAHAM ist der Stammvater) nicht so erheblich ist, daher sage ich das Dein Argument auf Basis der Religionen nicht stimmt und wenn Du auf den monotheistischen Aspekt anspielst beginnt der auch mit dem Judentum, aber dann ist der Kain - Mythos nicht so bedeutend wie die Geschehnisse in Exodus um den Auszug des Volkes Israel aus Ägypten, daher glaube ich eben das Du die christliche Bedeutung für die Setiten und die Region überbewwertest und daher Dein Ansatz nicht richtig passt.

Was du da brabbelst hat nichts mit meinem Argument zu tun. Ich rede von der biblischen Aufladung des Verführerkonzepts der Schlange. Und davon, dass die abrahamitische Mythologie Grundlage für den Hintergrund des Spiels ist. Mit Erlösung und Paradies hat das immer noch nichts zu tun - darum gings hier nie. Das hast du in die Diskussion überhaupt erst eingebracht.

Das ist alles nitpicking at it's best und hat rein gar nichts mehr mit dem Thema zu tun, mein Freund. Warum dir das so wichtig ist, mir zu unterstellen, ich würde irgendeinen christlichen Kanon als gezwungen in das System reindiskutieren ist mir schleierhaft. Und da du das mit dem abrahamitischen Glaubenskomplex immer noch nicht zu verstehen scheinst, ist die Diskussion darüber müßig.

Außerdem wäre es nett wenn Du mal die persönlichen Angriffe lassen würdest wenn Dir ein Beitrag nicht passt oder gefällt. Man ist nicht automatisch ein Klugscheisser wenn man Dir nicht beipflichtet oder sich Dir ein Beitrag nicht erschliesst.

Hör auf wie ein Baby "persönlicher Angriff!" zu schreien, weil ich das Kind beim Namen nenne. Nachdem du deinen Beitrag geleistet hattest, wolltest du ein bisschen rumklugscheißern, wie auch im Rome Thread - womit du auch schon auf die Schnauze gefallen bist. Machst du gerne bei historischen Themen, manchmal landet man daneben, du halt was öfter. Anstatt aber anzuerkennen, dass du völlig am Thema vorbeidiskutierst, verbeißt du dich wieder wie ein Pitbull, weil du in historischen Fragen Recht behalten musst, selbst wenn du sie völlig alleine aufwirfst. Ich hatte sogar geschrieben "klugscheißern schadet nie", womit ich es nicht mal negativ konnotiert habe. Ich klugscheißere auch gerne mal, tun viele. Du scheinst aber ein Problem damit zu haben, wenn man es auch so nennt.

Darüber hinaus hättest du ruhig mal darauf eingehen können, dass du mir jetzt schon zweimal Dinge unterstellt hast, auf deren Basis du versuchst, meinen Standpunkt zu diskreditieren. Vielleicht ignorierst dus auch wie andere Einwürfe in deine tollen Theorien, um dein Weltbild zu bewahren. Wer weiß, im Alter wird man störrisch und verbeißt sich in sein totes Wissen, kommt vor. Jetzt solltest du es allerdings gut sein lassen, ich hab' den Thread nicht eröffnet, um dir eine Plattform für deine Selbstdarstellung zu geben, du hast ihn ohnehin schon genug gehijacked. Wenn du nichts mehr zum Thema "wie setze ich Setiten in meinem Spiel um" beizusteuern hast, tummel dich woanders.
 
Die Schlange ist ein sehr starkes Symbol, von dem eine große Faszination ausgeht, wenn man es nicht mit muffigen Geschichtsfakten erstickt.

Hierauf möchte ich nochmal eingehen, weil ich das für sehr richtig und wichtig für das Thema hier halte. Es bietet genug Raum für Spekulationen und kreative Interpretation - und darum soll es hier schließlich gehen. Auch um Inspiration.

Kappadozius und ich sind per Unterhaltung schon auf eine weitere Alternative in der Darstellung des Clans gekommen, die vielleicht ein wenig vom ursprünglichen, durch ägyptische Ästhetik und Metaphorik angereicherten Konzept abweicht und so, in meinen Augen, sogar ein wenig stimmungsvoller ist bzw., sich besser mit dem Verführerkonzept verträgt. Wer die ägyptischen Schlangenvampire gerne weiterhin als Verführer spielen will und mit dem Konzept zufrieden ist, der brauchts ja eh nicht. Aber vielleicht gibt es ja auch noch andere, die was Neues auf dem Gebiet ausprobieren wollen.

Es ist quasi eine "light"-Version, die nichts grundlegendes verändert, sondern etwas hinzufügt - ich mache eine historische Herleitung um klarzumachen, was ich meine, im späteren Hintergrund muss der Geschichtsmuff allerdings natürlich keine Rolle spielen - es sollen halt einfach Schlangenvampire ohne Ägypten sein.

Ähnlich wie Tlacique in Mexico hätte es durchaus auch eine in der europäischen Antike stattgefundene Abspaltung vom Ursprungsclan geben können. Griechenland und Ägypten haben sich eine ganze Zeit lang gegenseitig beeinflusst, der Isis-Kult ist z. B. rübergeschwappt. Das Gleiche kann mit den Schlangenvampiren geschehen sein. Die Figur der Göttin Eris und der Zankapfel könnten starke Metaphern für die Ziele der Verführer gewesen sein (Verführung, Spiegelung und Hervorhebung eigener Schwächen und Sünden), zumal die Schlange in einigen Inkarnationen eines von Eris Symboltieren ist.

Der Kult der Eris hat sich in den personifizierten Zwist und Streit "Discordia" in Rom übertragen. In Rom fand auch das kanonisierte und institutionalisierte Christentum seinen Ursprung, das schließlich die gesamte Vorstellungswelt der Menschen und Vampire über mehr als ein Jahrtausend geprägt hat. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass es bereits in Griechenland eine Splittergruppe der Setiten, Arbeitstitel "Kinder der Eris", gegeben hat und diese später nach Rom rüber gewandert sind, als die Party da losging und den discordianischen Kultus für ihre Zwecke missbraucht haben, waren sie ja schon da, als Rom später fiel (wofür sie ja auch nach Kanon glaub ich hier und dort mal verantwortlich gemacht werden). Der nächste große big player ist das Christentum, dessen Mythologie mehr und mehr heidnische Formen geschluckt hat. Die discordianisch-heidnischen Setiten kamen in Berührung mit der im jetzt dominanten Glauben verwurzelten Vorstellung und Interpretation des Symbols der "Schlange im Paradies" aus den Testamenten und benutzten diese neue Vorstellung, um sich in der christlichen Gesellschaft zu etablieren und festzusetzen.

Über die Jahrhunderte entwickelte sich so ein völlig eigenständiger und nur noch sehr lose - wenn überhaupt - mit dem ägyptischen Mutterclan verbundener Zweig des Clans, ungefähr so, wie die europäischen Ventrue nur noch wenig mit den Nachfahren Ventrues / Veddarthas in Mesopotamien und Indien zu tun haben. Oder auch vergleichbar mit den Ravnos, die in frühmittelalterlicher Zeit nach Europa kamen und deswegen mit ihrem indischen Mutterclan nur noch wenig verbinden. Die christliche Symbolik der Verführerschlange wurde immer dominanter, selbst das eris-discordianische aus dem Heidentum geht irgendwann im Nebel der mystischen Vergangenheit verloren.

Nun könnte man, wenn man das für die Neuzeit übernimmt, den ägyptischen Mutterclan entweder einfach so übernehmen, wie im vanilla Game vorhanden und aus dem europäischen Abklatsch eine Blutlinie a la Tlacique machen. Oder man lässt den ägyptischen Zweig aussterben und / oder in Vergessenheit geraten (mit dem obligatorischen, uralten und hungrigen Methusalem for ze lülz) und macht aus der europäischen Umformung den Hauptzweig. Die ganze, ägyptische und griechisch-römische Mythologie ist dann vielleicht nur noch sowas wie Altlast, in staubigen Büchern übertragene Theorie über die Gründung und Entwicklung des Clans, wie es bei den anderen eben auch gerne mal ist. Die Ältesten erzählen von der mythischen Gründung in Ägypten. Es heißt sie seien in Rom gewesen, man sagt, sie hätten ursprünglich in Griechenland zum ersten Mal Fuß gefasst. Sicher ist das alles aber nicht. Wichtig ist ohnehin nur, dass die

Arbeitstitel:
Christlich geprägter Name:
Mali (von lat. malus: bösartig / schlecht + Apfelbaum)
Serpentes / Serpenti / Serpientes aus dem Lateinischen / Italienischen / Spanischen (wegen römischer Prägung, s. Lasombra und Toreador)
Ófis / Ópheis aus dem Griechischen (wegen ursprünglich griechischer Prägung)

Römisch-griechisch geprägter Name:
Discordianer, Erisiten, Jünger / Kinder / Töchter der Eris / Discordia; des Apfels / Apfelbaums

die Verführer sind, die Prüfer. Ihre Symbole sind Schlange und Apfel. Sie sind überall dort, wo Korruption und Sünde vorherrschen, durchsetzten jede Struktur und stellen die Menschheit immer wieder auf die Probe. Als Schlangen im Paradies verlocken sie den Menschen immer wieder seinen innersten Wünschen und Trieben zu folgen und stehen sinnbildlich für die ewige Versuchung.

Neue Clansbilder hier und hier und hier
 
[…] Römisch-griechisch geprägter Name:
Discordianer, Erisiten, Jünger / Kinder / Töchter der Eris / Discordia; des Apfels / Apfelbaums

die Verführer sind, die Prüfer. Ihre Symbole sind Schlange und Apfel. Sie sind überall dort, wo Korruption und Sünde vorherrschen, durchsetzten jede Struktur und stellen die Menschheit immer wieder auf die Probe. Als Schlangen im Paradies verlocken sie den Menschen immer wieder seinen innersten Wünschen und Trieben zu folgen und stehen sinnbildlich für die ewige Versuchung.
Ein wirklich schöner Beitrag, Arlecchino. Ich würde noch anmerken, dass gerade die weiblichen Mitglieder der Setiten bei so einer Entwicklung vermutlich das Zepter in der Hand halten werden und somit die Interessen der Blutlinie vertreten. Das ist aber auch nicht schlimm — ich mag böse Mädchen — herzlich willkommen in meiner World of Darkness, liebe Töchter der Eris! :love:
eris_zankapfel_3vsj7.jpg
 
Richtig, auf jeden Fall! Vielleicht nicht ganz so eindeutig wie bei den Töchtern der Kakophonie, aber weiblich dominiert.
 
Und kann mir jetzt mal einer erklären, wie ihr auf die Idee kommt, daß der "Gott Sutehk" wirklich was mit Schlangen zu schaffen hatte?

Ich meine, ich kann es gerne mal erzählen, wie es bei meinen Setiten in Kairo erzählt wird.
 
Also erstens wird da wirklich davon ausgegangen, daß es einen anderen Ursprung hat und Seth nach den ganzen Wirren, Sanktionen und anderen Dingen ziemlich angesäuert war.
Als ihn Horus erschlagen hatte, war er mit den letzten Kräften seines sterbenden Körper zum Unterweltfluss, der durch Duat fliesst gekrochen und hat von dessen Wasser getrunken, was aus reiner Dunkelheit und Tod bestand. Wodurch sein er sich veränderte und zum Untoten wurde, der die lichte Welt der ägyptischen Götter nicht mehr betreten konnte.

Das hielt aber sein Pantheon nicht davon ab, ihm weiterhin den Dienst auf der Sonnenbarke abzuverlangen. Dieses hat ihm dann irgendwann so gestunken, dass er Apep beim nächsten mal als er in erschlagen hatte, auch verschlungen (quasi diableriert) hat, um von dieser Last befreit zu sein. Leider ist das ganze nicht ohne Nebenwirkung geblieben, denn Teile der Seele (Seelensplitter) haben sich bei ihm festgesetzt, wodurch er zwar das Wissen über die Schlangen erworben hat, aber auch immer mal wieder von den übrig geblieben Teilen Apeps getrieben wird.

Er sieht seine Aufgabe darin, den Menschen und mystischen Wesen den Spiegel vorzuhalten und ihre Seele zu entblättern, damit jeder sieht, daß auch im reinsten Wesen die Verderbtheit schlummert, außerdem kämpft er um die Freiheit, denn nur wer seine dunklen Seiten kennt, kann wirklich frei sein. Gut, da es ägyptische Mythologie ist, geht es gegen das starre unbewegliche System in der ägyptischen Götterwelt, die nur durch das Chaos, die Möglichkeit hat sich zu verändern.

Komisch, als ich das als Priesterin den Adepten erzählt habe, klang das viel toller, aber da habe ich es auch entsprechend ausgeschmückt und der Vortrag hat intime fast ne Stunde gedauert.
 
Und kann mir jetzt mal einer erklären, wie ihr auf die Idee kommt, daß der "Gott Sutehk" wirklich was mit Schlangen zu schaffen hatte?

Du führst eine Idee ja schon schön in deinem Beitrag aus und ich hatte es ja auch mal kurz angerissen: Set ist durchaus mal mit Apep gleichgesetzt worden, vor allem als er dämonisiert wurde. Diese Wechselbeziehung passt auch recht gut zum Verführer- und auch zum Chaoskonzept. Bereits vor der Gleichsetzung hatte das ewig kämpfende Paar diese Allegorie sich gegenseitig ausgleichender Dualität. Da passt das schon. Allerdings ist es ein wenig um die Ecke gedacht, deswegen hatte mich das am Anfang auch verwirrt.
 
Ja, aber das mit dem Erschlagen ist in der Geschichte nie passiert und von daher keine Schlangen für den Real-Sutehk.

Alles in allem finde ich den Clan so wie er ist vollkommen okay, vorallem wenn ich die Vampire auf den Weg der Schlange schicke.

Für mich sind auch Tlacique nicht unbedingt Äbkömmlinge und am meisten Murks ist die Sache mit den Children of Damballah, das ist einer der wenigen Loa, der kaum Petro-Aspekte hat. Also der Allvater des Voodoo als Verführer, echt daneben.
 
Ja, aber das mit dem Erschlagen ist in der Geschichte nie passiert und von daher keine Schlangen für den Real-Sutehk.

Was genau meinst du damit? Im Mittleren Reich wurde diese Dualität durchaus so aufgefasst, eben der stetige Kampf zwischen Set und Apep. Später durch die Dämonisierung wurden die beiden Gottheiten sogar gleichgesetzt, da kann man schon schlangenattribute für Set im Spiel übernehmen.
 
Das war aber schon zu einer Zeit als andere Kräfte in die Religion eingegriffen hatten und man Seth seiner eigentlichen Aufgaben enthoben hatte.

Und in real hat Seth Apep nie wirklich ausgelöscht.
 
Na ja "eigentliche Aufgabe". Woran machst du das fest? Mittleres Reich war zwischen 2000 und 1000 v. Chr. und seine Verfemung hat schon im alten Reich angesetzt.

Hat Set Apep im Hintergrund von Vampire vernichtet und dadurch seine Schlangenattribute bekommen? Ja gut, dann weichts da wohl ab. Find ich aber immer noch nich so schlimm, weils ja doch irgendwie passt. Wenn mans sich dreht. Muss man natürlich nicht.
 
Ja, ich nehme das einfach mal so, wobei es bei mir auch noch eine alte Blutlinie gibt, die vor der Apep-Sache liegt, die von Serpentis keine Ahnung hat und auch eine andere Clanschwäche, ist aber nur in meinen Spielen relevant.
 
Das war aber schon zu einer Zeit als andere Kräfte in die Religion eingegriffen hatten und man Seth seiner eigentlichen Aufgaben enthoben hatte.
Es ist schwierig, bei altägyptischer Religion von "eigentlichen Aufgaben" eines Nedjer zu sprechen. Regions-, Zeit- und Kultspezifisch konnte die Interpretation eines einzelnen Nedjer gänzlich unterschiedlich ausfallen. Seth, als einer der am weitesten verbreiteten Reichsgötter, wurde in manchen lokalen Kulten mit positiven Aspekten versehen, wie z.B. als Verteidiger des Re, in anderen widerum als hauptsächlich negative Kraft, wie Mörder des Osiris, und in wieder anderen mit sowohl als auch. Die altägyptische Religion ist durchzogen von (Schein)widersprüchen und teilweise gänzlich verschiedenen Vorstellungen ein und derselben Gottheit oder eines Mythos.
D.h., unter zusätzlicher Berücksichtung der künstlerischen Freiheit eines Rollenspielers, ist es kein Problem, wenn man zu den zahlreichen Attributen und Mythen um Seth noch ein oder zwei aus dem WW-Kanon oder der eigenen Phantasie einfließen lässt, ohne dabei eine völlige Verzerrung der mythischen Figur an den Tag zu legen. Zumal es ja auch in der "realen" Mythologie nicht nötig war, dass Seth erst Apep ausschlürft, um mit ihm identifiziert zu werden. Spätestens unter hellenischem Einfluss sprach man Seth auch eindeutige Schlangenaspekte zu.
Jetzt will ich aber nicht weiter vom Thread ablenken und erwarte mit Spannung weitere alternative Interpretationen der Setiten. :)
 
Spätestens unter hellenischem Einfluss sprach man Seth auch eindeutige Schlangenaspekte zu.

Erstmal: sehr guter, Beitrag, danke!

Weißt du speziell darüber mehr? Das würde mich interessieren, denn das ist mir neu. Ich weiß, dass Serapis unter den Hellenen eine besondere Stellung genossen hat, von Set weiß ich da so gut wie nichts. Kann ja vor allem dann interessant werden, wenn man diese Alternative mit der hellenisch-griechischen Blutlinie ins Auge fasst.
 
Sie haben anstatt Serpentis Auspex und wenn sie älter werden und mächtiger nähern sie sich vom Aussehen her immer mehr dem menschlichen Aussehen Seths (laut entsprechender Beschreibung) an, also sehr helle Haut, rote Haare, tiefblaue Augen ohne Irisabgrenzung.

Das Verhältnis zum heutigen Clan ist etwa so wie zwischen True Brujah und Brujah und wenn ein normaler Setit sie erwischt wird er sie vernichten. Deswegen sind sie fast ausgestorben.
 
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