SR4 Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Ach, also flexible Sicherheitsstufen? Gab es schon im Nordamerikaquellenbuch, wo die Sicherheitsstufen vieler Viertel von der Uhrzeit abhängig waren.
Es wäre wohl kein Problem das ganze mit weiteren Modifikatoren anzureichern wenn es "realistischer" werden soll, aber mir reicht für Spielzwecke das offizielle Maß an Differenzierung.

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Skyrock schrieb:

Wenn, dann aber wohl in einem neuen Thread.

Solche Regeln schützen dich vor SL-Willkür. Damit werden die Mittel des SLs beschränkt, aber erst durch diese Beschränkung kann er seine Mittel voll ausnutzen und Opposition bieten. Solange man nicht einen "guten SL" hat ist das das einzige Mittel, um sicherzustellen dass die Herausforderungen weder zu trivial noch zu übermächtig sind.

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Kann man aber nicht. Regel 1 des guten Rollenspiels: "Der Spieleleiter hat immer recht". Stand schon in OD&D.

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Infernal Teddy schrieb:

Regel 1 des guten Rollenspiels: "Der Spieleleiter hat immer recht".

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Warum? Ist das so?

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Nein, aber der SL kann nicht ausgetrickst werden.
Und das knackt man auch mit 15 Seiten Tabellen nicht.
Dreh und Angelpunkt bleibt ein gutes SL-Spieler-Verhältnis, sonst verhindert auch Mikromanagment seitens des Spiels nichts (abgesehen vom gigantischen Buchhaltunsgaufwand, der das Spiel dann wahrscheinlich sogar erlegt bevor der SL es tun kann).
Und deshalb kann man auch gleich die Welt dem SL überlassen.
Wichtig ist das man ihm die Mechanik nicht überlässt.
Oder um es anders zu sagen:
Die Naturgesetze der Welt müssen stehen, den Rest muss so oder so der SL machen.

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Skyrock schrieb:

Warum? Ist das so?

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DAS ist der moment, wo ich aufhöre, diese diskussion ernst zu nehmen.

-I.T., Der auf einmal merkt warum seine Non-Gamer friends der meinung sind, gamer hätten keinen gesunden menschenverstand

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Die Annahme das der SL immer Recht hat, ist die Todsünde des Rollenspiels.

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Warum braucht denn gerade der SL eine Sonderbehandlung? Der ist doch auch nur ein Spielteilnehmer wie jeder andere auch.
Oder unterliegen eure Schachpartner keinen regeltechnischen Einschränkungen, wenn sie ihrer Aufgabe als Spielteilnehmer nachkommen und euch Opposition bieten?

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Die Analogie hinkt.
Erstens ist Schach um einiges Durchstruktierter als das normale RPG und gleichzeitig simpler.
Darüber hinaus würde dann der SL 30 von 32 Figuren kontrollieren.
Und da würde ich mir wünschen dass er Sonderrechte bekommt damit das Ziehen nicht so ewig dauert.

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Skyrock schrieb:

Warum braucht denn gerade der SL eine Sonderbehandlung?

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Weil er der SL ist.

Oder unterliegen eure Schachpartner keinen regeltechnischen Einschränkungen, wenn sie ihrer Aufgabe als Spielteilnehmer nachkommen und euch Opposition bieten?

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Das ist wieder eines dieser Beispiele, das am Punkt vorbei geht. Wären SL und Spieler zu 100% mit den gleichen Rechten und Pflichten belegt, gäbe es entweder überhaupt keinen SL oder nur SLs.

In dem Moment in dem einer zum SL bestimmt wird, bekommt er die Hoheit über die Welt um die SCs herum. Er bestimmt, ob es regnet, schneit oder der kleine Klaus über die Straße geht. Er stellt die Welt, in der die Spieler agieren. Der SL hat de facto eine andere Stellung als die Spieler. Keine bessere oder schlechtere, aber definitiv eine andere. Vollkommen unabhängig davon, ob man Gam, Nar, Sim oder eine beliebig dosierte Mischform daraus spielt.

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Wieso wird hier überhaupt diskutiert? Im Endeffekt geht es um keine rational begründete Einstellung gegen das Spiel, sondern um eine gefühlte. Diese ganzen Begründungen, warum SR 4 nicht so toll sei, kann man schlußendlich als reine Geschmackssache abhaken.
Und Gefühle kann man nicht einfach wegdiskutieren.

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Burncrow schrieb:

Ich mag es.
90% der Regeln sind besser als SR3 und die restlichen 10% zumindest nicht schlechter.
Rigger und Hacker sind endlich vollwertig Mitglieder des Teams.

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Also die Regeln im GRW sehe ich nicht so. Die Würfelmechanik an sich ist eine Verbesserung, aber es gibt mindestens so viele "Lücken" und Probleme wie vorher auch, ein par alte eben durch neue ersetzt. Dazu kommen eine Menge "munchkinbremsen" die jedoch höchstens dazu beitragen das Charaktergenerieren komplizierter zu machen, nicht dazu das die Leute die bisher nur Waffensammlungen auf zwei (Adepten)Beinen spielen endlich mal Charaktere baun.
Der Hacker ersetzt jetzt ein komplettes Team...

Von daher kann ich nur sagen: Schlechter geworden! Selbst wenn es "nur" gleichgeblieben wäre, müßte man es schlecht bewerten, denn schließlich bringt man eine neue Auflage ja heraus weil man etwas verbessern will, nicht? :noetig:

Und auch wenn es total off-topic führt: Der SL hat nicht immer Recht. Kommt doch überall vor das sich mal jemand irrt, der SL zum Beispiel behauptet "A kostet 5 gold! Das steht sogar im Grundbuch", nur gibt es seit geschlagenen 3 Editionen kein A mehr oder es gab 5 A für ein Gold... In so einem Fall hat der SL wohl kaum Recht? Was ihr meint ist "Der SL hat immer das letzte Wort"...

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Wenn der Spieleleiter meint, es ist so, dann IST es in seinem Spiel so. Ich zitiere jetzt mal einen der Rolemaster-Entwickler aus der uralten zeit:

"Maybe we're using D&D, or Rolemaster, or Hero as a rules system, but it's still MY game!"

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

In dem Moment wo er das sagt ist es so... das meinte ich mit "er hat das letzte Wort". Wenn er aber der Meinung ist, es sei anders als es im Regelwerk ist, diese Meinung dann ändert zurück auf das Regelwerk und dann mit einer eigenen Idee kommt die noch was anderes ist gehört er zu den SL bei denen ich nicht lange am Tisch sitze, denn er sollte sich mit seinem "letzten Wort" wenigstens konsistent für eine variante entscheiden, sonst kann man sich auf gar nix verlassen und ist nur genervt.

Aber das ist ja kein SR spezifisches Problem?

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

URPG schrieb:

Dazu kommen eine Menge "munchkinbremsen" die jedoch höchstens dazu beitragen das Charaktergenerieren komplizierter zu machen, nicht dazu das die Leute die bisher nur Waffensammlungen auf zwei (Adepten)Beinen spielen endlich mal Charaktere baun.

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Wieviel ist für Dich eine Menge?

Der Hacker ersetzt jetzt ein komplettes Team...

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Nö! Im Kampf reißt er immer noch nicht viel. Also von daher ersetzt er schon mal nicht die Muskeln. Magische Bedrohungen orten und bannen kann er auch nicht. Also ersetzt er nicht den Magier. Hackingfähigkeiten ersetzen keine sozialen Fähigkeiten. Also ersetzen Hacker auch nicht die sozialen Charaktere wie das Chamäleon.

Von daher kann ich nur sagen: Schlechter geworden! Selbst wenn es "nur" gleichgeblieben wäre, müßte man es schlecht bewerten, denn schließlich bringt man eine neue Auflage ja heraus weil man etwas verbessern will, nicht? :noetig:

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Scheint mir so, daß es auch bei Dir lediglich eine gefühlte Verschlechterung ist.

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Höhere Preise für "maximale" werte, maximale anzahl der hohen werte begrenzt und lauter so ein blödsinn, und immernoch lassen sich charaktere bauen die "normale" chars dumm dastehen und den SL heulen lassen.
"Eine Menge" wird es ab dem zeitpunkt wo ich vor lauter dummen Einschränkungen das System an sich nicht mehr sehen kann...

Warum reißt ein Hacker im Kampf noch nix? Während der Trollsamurai in einer Kampfrunde dank Reflexbooster und Stangenwaffe 3 Gangmitglieder totschlägt, bringt der Hacker die Handyakkus der Ganger zur explosion, beauftragt einen schrott-transporter etwa 50 tonnen scharfkantiges alteisen auf der Gang abzuladen, weil die zufällig die Koordinaten der lieferplattform hat und deaktiviert die ortsnahen überwachungskameras und gibt den herrannahenden Polizeiautos einen Motorenschaden (vorgetäuscht) damit zeit zur flucht ist.
Frag mal Hesha zu seinen Hacker in SR4 Erfahrungen!

Es ist nicht nur eine gefühlte verschlimmerung. Da sind seit der 2 Edition fehler drin, diese sind den Designern bekannt (auch wenn man gerne Leute die E-mails schreiben und nach lösungen für die Probleme fragen für blöd erklärt) und dennoch hat man ncihts dran geändert. Im Prinzip wird die gesamte alte edition mit einem dünnen zeitlinienupdate und anderem würfelsystem mit den gleichen logikfehlern erneut publiziert und dafür mehrere hundert euro? Ich bin froh mein GRW wieder los geworden zu sein...

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

URPG schrieb:

Höhere Preise für "maximale" werte, maximale anzahl der hohen werte begrenzt und lauter so ein blödsinn, und immernoch lassen sich charaktere bauen die "normale" chars dumm dastehen und den SL heulen lassen.

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Ich vervollständige mal die Liste:
Begrenzte Anzahl an max. Werten bei der Charaktererschaffung
Begrenzte Anzahl an BP für Ressourcen
Div. Gaben bringen negativen Ruf

Tja, damit haben wir 5 Grenzen. Und das ist eine Menge?

"Eine Menge" wird es ab dem zeitpunkt wo ich vor lauter dummen Einschränkungen das System an sich nicht mehr sehen kann...

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Dann siehst Du das System bei einer Handvoll an Begrenzungen nicht?

Warum reißt ein Hacker im Kampf noch nix? Während der Trollsamurai in einer Kampfrunde dank Reflexbooster und Stangenwaffe 3 Gangmitglieder totschlägt, bringt der Hacker die Handyakkus der Ganger zur explosion, beauftragt einen schrott-transporter etwa 50 tonnen scharfkantiges alteisen auf der Gang abzuladen, weil die zufällig die Koordinaten der lieferplattform hat und deaktiviert die ortsnahen überwachungskameras und gibt den herrannahenden Polizeiautos einen Motorenschaden (vorgetäuscht) damit zeit zur flucht ist.

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Oh man, sind das aber häßlich bös konstruierste Beispiele.
Zum einen gibt es keine Handies mehr, sondern nur noch Komlinks. Wie man die explodieren lassen will, ist mir ziemlich schleierhaft.
Sich in ortsnahe Überwachungskameras einzuhacken, ist extrem schwierig. Staatliche Systeme kann man nicht so leicht hacken.
Desweiteren können Polizisten auch die eigene Karre hacken.
Ach ja, Du vergißt außerdem, daß ein Hacker gerade in Kampfsituationen auf 3m ran muß, weil wohl kaum jemand so blöd ist, sein Komlink dabei eingeschaltet zu lassen, bzw. es nicht auf "versteckt" zu setzen.

Frag mal Hesha zu seinen Hacker in SR4 Erfahrungen!

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Dann hat Heshas SL die noch nicht gerade klaren Möglichkeiten des Hackings zu Heshas Gunsten ausgelegt.

Es ist nicht nur eine gefühlte verschlimmerung. Da sind seit der 2 Edition fehler drin, diese sind den Designern bekannt (auch wenn man gerne Leute die E-mails schreiben und nach lösungen für die Probleme fragen für blöd erklärt) und dennoch hat man ncihts dran geändert. Im Prinzip wird die gesamte alte edition mit einem dünnen zeitlinienupdate und anderem würfelsystem mit den gleichen logikfehlern erneut publiziert und dafür mehrere hundert euro? Ich bin froh mein GRW wieder los geworden zu sein...

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Es ist ja sowas von eine gefühlte Verschlimmerung. Du schreibst von "einer Menge Begrenzungen" und kannst gerade mal 2 aufzählen. Ich komm gerade mal auf 5.
Du beschreibst den Hacker als das Nonplusultra an SC, kannst dabei aber nur auf einen einzigen Beispiel-SC und einen einzigen SL zurückgreifen, um dieses Argument zu begründen.
Kannst ja mal im Fanpro-Forum nachfragen, wo die richtigen Cracks sitzen.

Und dieser ganze letzte Absatz, den Du schreibst, na ja... könntest Du ihn etwas genauer begründen?

Übrigens, was ist daran so schlimm an einer gefühlten Verschlechterung oder einer Aversion? Das ist doch ein guter Grund, ein System abzulehnen.

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Tja, damit haben wir 5 Grenzen. Und das ist eine Menge?

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Okay, ich versuchs nochmal:

1.) Attribute auf 6 kosten 25 statt 10 Punkten, bringen einen also effektiv um 3 andere Attributspunkte (da man die 5 angebrochenen dafür nicht ausgeben kann).
2.) Man darf nur 1 Attribut auf 6 steigern.
3.) Man darf nur eine Fertigkeit auf 6 oder zwei auf 5 haben, der Rest ist höchstens 4.
4.) Handicaps bringen teilweise Rufabzüge.
5.) Magier, Technomancer und Adepten dürfen weniger Vorteile wählen.
6.) Man darf maximal 50 BP für Ressourcen ausgeben (selbst, wenn mit mehr BP gespielt wird)
7.) Begrenzung auf Stufe 6 und Verfügbarkeit 12 führt zu dämlichen Situationen: Man darf keine Kontaktlinsen mit Ultraschallsicht kaufen)

Das ist meiner Meinung nach echt schon genug. Und gegen Munchkincharaktere hilft es doch nicht...


Dazu kommt noch ne Menge Unsinn bei der Charaktererschaffung:

1.) Man wird hart dafür bestraft, Menschen zu spielen. (Wandelt man einen als Mensch erstellten Charakter in einen Ork um, schenkt einem das System 30 Punkte und man kann noch 50 mehr in Attribute stecken. 20/60 bei Trollen.)
2.) Foki sind lächerlich billig im Geld, und in den BP-Kosten.
3.) Spezialisierungen sind lächerlich billig und bringen keinen Abzug mehr.

Und jetzt zu den Hackern. In der Runde in der ich gespielt habe, gab es eine Hackerin. Es war eine Extraktion und die Hackerin hat alles alleine gemacht, wir mussten nur fahren. Sie hat den feindlichen Funkverkehr abgehört und unterbrochen, das Auto mit der Zielperson angehalten, die anderen Wagen vor Wände gesetzt, etc. Hätte der SL nicht übelst gerailroadet hätte wir anderen am Ende nicht mal was zum beschießen gehabt.
Aber ich gebe Dir Recht, das lag wohl an seiner Auslegung der unfertigen Regeln. Was dennoch ein Fehler des Systems ist, denn unfertige Regeln gehören da nicht rein.

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Hesha schrieb:

Okay, ich versuchs nochmal:

1.) Attribute auf 6 kosten 25 statt 10 Punkten, bringen einen also effektiv um 3 andere Attributspunkte (da man die 5 angebrochenen dafür nicht ausgeben kann).
2.) Man darf nur 1 Attribut auf 6 steigern.
3.) Man darf nur eine Fertigkeit auf 6 oder zwei auf 5 haben, der Rest ist höchstens 4.
4.) Handicaps bringen teilweise Rufabzüge.
5.) Magier, Technomancer und Adepten dürfen weniger Vorteile wählen.
6.) Man darf maximal 50 BP für Ressourcen ausgeben (selbst, wenn mit mehr BP gespielt wird)
7.) Begrenzung auf Stufe 6 und Verfügbarkeit 12 führt zu dämlichen Situationen: Man darf keine Kontaktlinsen mit Ultraschallsicht kaufen)

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Okay, dann hast Du die Liste auf 7 Begrenzungen aufgestockt, wovon ich gerade mal 6 Punkte werten würde, denn daß Magier, Technomancer und Adepten jetzt als Vorteile gelten, kann ich kaum als schlimm erachten. Früher durften Magier und Adepten ja auch weniger Fertigkeitspunkte, Ressourcen und Attributspunkte haben als andere Charaktere (beim Prio-System). Also keine Verschlechterung hier!
Und das ist eine solche Menge, daß man das System nicht mehr sieht?

Das ist meiner Meinung nach echt schon genug. Und gegen Munchkincharaktere hilft es doch nicht...

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Und was wäre, wenn das gar nicht das Ziel war?

Dazu kommt noch ne Menge Unsinn bei der Charaktererschaffung:

1.) Man wird hart dafür bestraft, Menschen zu spielen. (Wandelt man einen als Mensch erstellten Charakter in einen Ork um, schenkt einem das System 30 Punkte und man kann noch 50 mehr in Attribute stecken. 20/60 bei Trollen.)
2.) Foki sind lächerlich billig im Geld, und in den BP-Kosten.
3.) Spezialisierungen sind lächerlich billig und bringen keinen Abzug mehr.

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Wieder "eine Menge"! Ich seh da nur 3 Sachen, die ich nicht mal unbedingt ganz nachvollziehen kann. Warum sollen Spezialisierungen Abzüge bringen?

Und jetzt zu den Hackern. In der Runde in der ich gespielt habe, gab es eine Hackerin. Es war eine Extraktion und die Hackerin hat alles alleine gemacht, wir mussten nur fahren. Sie hat den feindlichen Funkverkehr abgehört und unterbrochen, das Auto mit der Zielperson angehalten, die anderen Wagen vor Wände gesetzt, etc. Hätte der SL nicht übelst gerailroadet hätte wir anderen am Ende nicht mal was zum beschießen gehabt.
Aber ich gebe Dir Recht, das lag wohl an seiner Auslegung der unfertigen Regeln. Was dennoch ein Fehler des Systems ist, denn unfertige Regeln gehören da nicht rein.

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Hier kommen wir wohl überein. Ich denke, daß SR an diesem Dilemma der vagen Regeln krankt, liegt daran, daß es einfach ein zu großes Setting ist, also die Regeln können beim Setting nicht mithalten.

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Ich sehe noch nicht mal wie ich die Autos vor die Wand setzen kann!?
Mir scheint die Beschreibung irgendwie nicht konkludent (ach ja, wer dem Hacker ein Biotop schafft, d.h. Firewall max. 2, überall stehen potentiell gefährliche, lecihthackbare, Wifi-Geräte rum, muss sich nicht wundern).

AW: Warum ich mit SR4 unzufrieden bin

Früher durften Magier und Adepten ja auch weniger Fertigkeitspunkte, Ressourcen und Attributspunkte haben als andere Charaktere (beim Prio-System). Also keine Verschlechterung hier!

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Natürlich war das so. Magier zu sein kann ja auch was kosten, aber bitte nicht Vorteilpunkte! Warum soll ein Magier kein Tierfreund sein dürfen? Nachteile zu beschränken ist ja okay, aber Vorteile?!

Und das ist eine solche Menge, daß man das System nicht mehr sieht?

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Es ist ja wohl scheißegal wie wir jetzt Menge definieren. Es sind aber einfach blöde Einschränkungen die vollkommen unnötig sind.

Und was wäre, wenn das gar nicht das Ziel war?

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Oh Allwissender, dann erleuchte mich, was sonst das große Ziel dahinter war.

Wieder "eine Menge"! Ich seh da nur 3 Sachen, die ich nicht mal unbedingt ganz nachvollziehen kann. Warum sollen Spezialisierungen Abzüge bringen?

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Was spielt es für eine Rolle ob es 3 oder 10 sind? Eine Menge ist zumindest mathematisch gesehen eine völlig beliebige Anzahl...
Es ist aber einfach so, dass allein Punkt 1 derart schwerwiegend ist, dass ich das kalte Kotzen bekomme, wenn ich einen Charakter baue.
Warum Spezialisierungen Abzüge bringen sollen? Sollen sie nicht, haben sie aber in der 3. Edition, wo sie noch ganz kostenlos waren.

Hier kommen wir wohl überein. Ich denke, daß SR an diesem Dilemma der vagen Regeln krankt, liegt daran, daß es einfach ein zu großes Setting ist, also die Regeln können beim Setting nicht mithalten.

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Nichts da. Das ist keine Entschuldigung. Man kann für jedes Setting, egal wie groß, zumindest die Sache DIE man reguliert auch RICHTIG regulieren. Die Hackingregeln hingegen sind ein schlechter Scherz. Ich bin froh, dass ich mir den Mist nicht gekauft habe, ehrlich! (Da mir die Welt auch nicht mehr gefällt)

Ich sehe noch nicht mal wie ich die Autos vor die Wand setzen kann!?
Mir scheint die Beschreibung irgendwie nicht konkludent (ach ja, wer dem Hacker ein Biotop schafft, d.h. Firewall max. 2, überall stehen potentiell gefährliche, lecihthackbare, Wifi-Geräte rum, muss sich nicht wundern).

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Indem sie die Fahrzeugelektronik hackt und gas gibt.
Die Firewalls waren alle auf Höchsttufe (wenn es eine gibt, der SL sagte jedenfalls, selbst über die Möglichkeiten der Hacker entsetzt, dass er die Abwehrsysteme nicht mehr stärker machen kann!) aber es war halt ein geminmaxter Hacker, den der SL für seine Freundin gebaut hat.