Warum Engel deutsches Kulturgut ist

AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Groca schrieb:
Hallo,
wenn man nachfragt bekommt man tatsächlich die Antwort, daß die Arkana-Karten an Everway angelehnt sind, nur die Verwendungsweise ist eine völlig andere.
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Nicht im Ernst, oder? :eeek: Arkana Karten werden keinen Deut anders verwandt als Everway Karten. Im Gegenteil, mit Everway Karten kann ich MEHR machen als mit Arkana Karten. Dazu gibt es eine ausführliche Anleitung. Übrigens beantwortet Everway mir wesentlich besser als Engel, was und wann ich mit den Karten arbeiten kann.

Zur Ausgangsfrage: Engel ist deutsches Kulturgut. Es wurde von Deutschen in Deutschland gemacht, es enthält Kunst, also ist es Kulturgut.

Ist Engel herausragendes deutsches Kulturgut? Klare Antwort: nein! Engel hat trotz der liebevollen Aufmachung ernsthafte inhaltliche Mängel! Die sind bereits zur Genüge aufgezählt, daher wiederhole ich sie hier nicht.

Nur eine Bitte: vergleicht Engel nicht mit Dieter Bohlen. So viel Ehre hat Engel nicht verdient. :nana:
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Jaja, die beliebte deutsche Erbschuld. Traurig, dass manche Menschen sogar daran glauben.
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Also ich würde nicht sagen, daß es deutsches Kulturgut ist.
Was steht denn schon darin, was typisch "Deutsch" ist. (Mal von der Sache mit den Hochöfen abgesehen und auch das halte ich nicht für deutsches Kulturgut).
Ok, Engel ist in Deutsch geschrieben und das wars dann.
Der Fokus des Spiels liegt nicht in Deutschland, auf Deutschland oder über Deutschland.
Er liegt bei der angelikanischen (nicht germanischen) Kirche und der Auseinandersetzung mit moralischen Fragen und einem äußeren Feind (Traumsaat).
Eigenarten der deutschen Kultur werden nicht exklusiv verwendet.
und und und.
Nicht einmal deutsche Mythen und Legenden finden darin Einfluß. Zumindest halte ich die Gralssaga nicht für exklusiv deutsch.

Allenfalls könnte man Engel als ein europäisches Kulturgut bezeichnen.

Mal abgesehen davon, was ist ein Kulturgut? Groß beeinflußt hat Engel die Kultur in Deutschland (oder Europe) auf alle Fälle nicht. Ich würde einmal sagen, daß nicht einmal 5% der deutschen Bevölkerung wissen, was das Rollenspiel Engel ist.

So und jetzt mal zum Everway Vergleich.
Wer behauptet, daß Engel nicht grob (und schlecht) bei Everway geklaut hat, der kennt Everway nicht.
Sowohl die Anwendung (welche in Everway wesentlich besser beschrieben sind) als auch die Anordnung der Karten ist sich extrem ähnlich. Man könnte die Engelkarten sogar einfach als eine spezielle Variante des Everway Decks bezeichnen. Der absolute Vorteil der Everwaykarten ist, daß man bei Deutungen viele Interpretationsmöglichkeiten der Karten hat (außer dem Schriftzug), da in den Bildern viel Symbolik eingebaut ist. Bei Engel fehlt das komplett und führt zu dem immer wieder monierten 50:50 Denken.
Einfach mal die Liste hier anschauen
https://netfiles.uiuc.edu/rwb/www/gaming/everweb/Everway.List.pdf

Lg
Frank
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Kark001 schrieb:
Man könnte die Engelkarten sogar einfach als eine spezielle Variante des Everway Decks bezeichnen.
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Das ist es, was mir sofort beim Vergleich aufgefallen ist. - Die Welt der Engel ist eine Everway-Sphäre. "Der Herr der Fliegen" ist hier die Karte für den "Usurpator" im Fate-Deck. - Und die Bedeutungs-Paare sind für viele Karten des Fate-Decks eins zu eins in die Engel-Arkana-Karten übernommen worden.

BEIDE, also das Everway Fate-Deck und die Engel-Arkana-Karten, sind ähnlich, sind GROB verwandt den großen Arkana des Tarot.

Aber die Engel-Arkana-Karten sind offensichtlich NICHT DIREKT aus dem Tarot übernommen, sondern ebenso offensichtlich aus Everway.

Wenn nun nur noch die Anwendungsregeln aus Everway im Engel-Regelwerk übernommen worden wären, dann könnte man vielleicht sogar von Arkana-System, statt von Arkana-"System" sprechen.
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

@Kark: All das, was du da aufzählst ist aber keinerlei Kriterium dafür, ob etwas deutsches Kulturgut ist oder nicht. Zumindest nicht nach der gängigen Defintion von Kultur bzw. Kulturgut. Es ist per definition ein Kulturgut, weil es aus Deutschland kommt und Kunst ist bzw. beinhaltet. Der Inhalt ist dafür komplett irrelevant. Es muss nicht typisch deutsch sein. Ansonsten könnte sich eine Kultur nicht weiterverändern und wandeln, wenn etwas nur dann Kultur bzw. Kulturgut ist, wenn es typisch für das Land ist.
Die Frage ist nur, ob es herausragend ist. Ich empfinde Engel als ein sehr gutes Spiel/Setting, aber die generelle kulturelle Bedeutung ist trotzdem minimal.
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Memnoch schrieb:
Es ist per definition ein Kulturgut, weil es aus Deutschland kommt und Kunst ist bzw. beinhaltet. Der Inhalt ist dafür komplett irrelevant.
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DAS sehe ich aber entschieden anderst, ein Kulturgut ist meines Wissens nach ein Kulturprodukt (also garnichtmal zwangsläufig Kunst), daß besonderst schützens- bzw. erhaltenswert ist.

Halt ein wirkliches GUT nicht Produkt, Krams, Zeug oder Dingsbums.
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Ok, spielen wir das Definitionsspielchen.

Kulturgut ist ... definiert als „bewegliches oder unbewegliches Gut, das für das kulturelle Erbe der Völker von großer Bedeutung ist“
Quelle:
Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut bei bewaffneten Konflikten - Wikipedia

oder
Ein Kulturgut ist ein Ergebnis künstlerischer Produktion oder ein anderes menschliches Zeugnis, das als wichtig und erhaltenswert anerkannt ist.
Quelle:
Kulturgut - Wikipedia

Und das trifft auf Engel 100% nicht zu.
Bitte hier nicht Kunst mit Kultur verwechseln.

Was allerdings stimmt ist, daß es Engel als eines der wenigen (wenn nicht sogar das einzige) Rollenspielsysteme ist, welches in eine andere Sprache übersetzt wurde. Damit ist es mit das international erfolgreichste Rollenspiel aus Deutschland. National liegen sicherlich Midgard und DSA meilenweit vorne.
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

also erstmal ist der trabbi kult...

also ich würde engel jetzt auch nicht als deutches kulturgut ansehen..
allerdings find ich es (vorausgesetzt das ichs richtig verstanden habe) ziemlich
engstirnig wie einige auf dem angeblich "schlechten/nicht vorhandenen Regelsystem"
rumhacken... ich finde engel grade deswegen gut weil es nicht so "totgeregelt" wird
wie andere rollenspiele (SR ist da ein tolles beispiel). wo bleibt das rollenspiel wenn
ständig einer die nase ins buch steckt um zu gucken ob die regeln das so vorsehen?

my 2 cent die fast nix mitm topic zu tun haben ;)
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Auch als großer Engel-Liebhaber kann ich Engel wirklich nicht als KULTURGUT sehen - aber ich würde auch kein anderes Rollenspiel als solches bezeichnen. Zumindest fällt mir keines ein, dass mir als so wichtig erscheint, um es in dem Stollen zu hinterlegen, wo andere Werke und Wissen unserer Kultur als Kopie verwahrt werden.

Aber mal eine Frage an die Regelfreunde hier: Besteht für euch ein Rollenspiel immer NUR aus Regeln? Kann es nicht auch durch ein schönes Setting überzeugen - und - man soll es kaum glauben - vielleicht gar kein endlos Regelwerk brauchen? Ich finde es super ein paar Karten zur Hand zu nehmen und einfach loslegen zu können. A la Everway, ja!

Übrigens für die Everwayanlehnung: Bitte vergleicht nicht den Usurper mit dem Herrn der Fliegen! Das ist nicht das selbe ...
Herr der Fliegen - der schlimmst mögliche Fall, Sieg des Bösen, Supergau etc.
Usurper - dieser unterscheidet sich in jeder Ebene von Everway und entspricht einem Thema oder Prinzip, das für diese Welt noch nicht entschieden ist ... das hat aber nichts mit Hop oder Top zu tun, das kann auch "Starheit der Regeln vs. Freies Zusammenspiel" sein ... um bei dem Disput von Engel zu bleiben. :rolleyes:

Und ich gebe auch sofort zu, dass die Everway-Karten vielschichtiger, weil symbollastiger, als die Arkana-Karten sind. Ich kenne übrigens auch Engel-Runden, die inzwischen das Everway-Deck verwenden.
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Besteht für euch ein Rollenspiel immer NUR aus Regeln? Kann es nicht auch durch ein schönes Setting überzeugen - und - man soll es kaum glauben - vielleicht gar kein endlos Regelwerk brauchen?
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Ohne Regeln is irgendwie doof - muss jetzt keine Bibel der Marke D&D oder Arcane Codex sein, aber doch schon mehr als ein einseitiger DinA5 Schmierzettel. ;)
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

QuickAndDirty schrieb:
DSA ist deutsches Kulturgut!!!
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Ich denke, in Rollenspiel-Hinsicht kann ich das unterschreiben. Als Spiel habe ich es zwar nie in einer Runde gespielt, ich hatte aber ein paar nette Stunden und Tage mit den Computerspielen. Außerdem ist DSA wirklich langlebig und hat es geschafft, viele Leute zum Rollenspielen zu bringen, als man noch die Bücher im wirklich ausgesuchten Buchhandel kaufen musste. Respekt.

Ob Engel nun deutsches Kulturgut ist, ich weiß nicht. Es ist wie jedes europäische Rollenspiel beeinflußt vom sowohl amerikanischen Markt wie auch in der Art der Zeichnungen von japanischen Comics. Engel als Produkt hätte es somit nicht gegeben, wenn diese Einflüsse nicht gegeben wären.
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Entchen schrieb:
Übrigens für die Everwayanlehnung: Bitte vergleicht nicht den Usurper mit dem Herrn der Fliegen! Das ist nicht das selbe ...
Herr der Fliegen - der schlimmst mögliche Fall, Sieg des Bösen, Supergau etc.
Usurper - dieser unterscheidet sich in jeder Ebene von Everway und entspricht einem Thema oder Prinzip, das für diese Welt noch nicht entschieden ist ... das hat aber nichts mit Hop oder Top zu tun, das kann auch "Starheit der Regeln vs. Freies Zusammenspiel" sein ... um bei dem Disput von Engel zu bleiben. :rolleyes:
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Guter Hinweis! Ich kenne halt viele Everway-Runden, bei denen sich der eSeL nicht die Mühe gemacht hat, den Ursurper näher zu definieren und ihn stattdessen genauso einsetzt wie den Herr der Fliegen bei Engel.

In der Tat verlangt Everway, das der Ursurper definiert wird als eine Karte, die den zentralen Konflikt der jeweiligen Sphäre ausdrückt. In diesem Lichte betrachtet wäre der Herr der Fliegen ein ziemlich kaputter Ursurper, weil er keinen Konflikt ausdrückt. Philosophisch könnte das also bedeuten, dass der Herr der Fliegen in der Sphäre der Engel bereits den Konflikt entschieden hat.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass ein deutsches Rollenspiel durchaus exemplarisch als Kopie bewahrt werden sollte. Aber mir ist ehrlich gesagt ziemlich schnuppe welches. Da geht es mehr um die Idee des Rollenspiels als ein konkretes Werk.
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Auf die Gefahr hin hier völlig OT zu werden und in ausdrücklicher Unkenntnis der genaueren Details der spezifischen Funktionsweisen der Engel- wie der Everway-"Kartenregeln", wäre es prinzipiell problematisch die Everway-Regeln auf Engel zu übertragen und es damit zu spielen? Was würde sich verändern?

Da mich Engel durchaus auch und gerade wegen der Karten interessiert finde ich die Aussicht eines Systems, dass die Karten weiterbenutzt aber die häufig bemängelte doch extrem freie Interpretation etwas in feste Bahnen lenkt durchaus interessant.
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

@Delta
Nachdem die Engel Arkana Regeln ziemlich nichtssagend sind und eigentlich nur eine schwammige Erklärung des Everway - Systems sind, sollte es da eigentlich überhaupt keine Probleme geben.
Also von der Kartenlegung aus gesprochen.

Wenn du es komplett transferieren willst in das doch etwas eigene Punktesystem von Everway würde ich dir raten bei den Vor/Nachteilen mit den 5 Stereotypen von Engel zu bleiben. Sie sind für die Welt einfach stimmiger.

Die freie Interpretation ist schon noch da, man hat einfach mehr Anhaltspunkte um Entscheidungen zu fällen.
vgl.
https://netfiles.uiuc.edu/rwb/www/gaming/everweb/Everway.List.pdf

@Entchen
Da muß ich dir a bisserl wiedersprechen meine Holde. In meinen Augen ist der Herr der Fliegen sehr wohl mit dem Ursurper vergleichbar. Wie Zornhau schön schrieb ist er einfach der Ursurper der Engelwelt.

@Apocalypse
Ja, Midgard.
Oder kennst du ein anderes (deutsches) System, was so alt ist und es immer noch auf einen eigenen Con oder Fanzine bringt?
Im vgl. einen Engelcon gabs eigentlich nur einmal.
 
AW: Warum Engel deutsches Kulturgut ist

Delta schrieb:
wäre es prinzipiell problematisch die Everway-Regeln auf Engel zu übertragen und es damit zu spielen? Was würde sich verändern?
Zum Vergrößern anklicken....
Everway bietet ja eben nicht nur die Karten, sondern auch SPIELWERTE!

Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied zu Engel.

Ein oft auftauchendes Problem bei Engel ist ja, daß KEIN QUANTITÄTEN bei den Arkana-"System"-Angaben aufgeführt werden, und daß man sich (mehr schlecht als recht) die NOTWENDIGEN Quantitäten aus den D20-System-Angaben heraussuchen muß.

Everway bietet hingegen ein Spielwerte-System an, welches jedem Charakter Zahlenwerte in den klassischen vier Elementen (Feuer, Wasser, Luft und Erde) zuweist. - Dabei ist genau geregelt, wie sich der Zahlenwert 2 zu Zahlenwert 3 oder 1 verhält. Man bekommt hiermit also FESTE Angaben für die Konfliktauflösung.

Da ich finde, daß in der Welt der Engel die Charaktere mit den klassischen vier Elementen zu beschreiben eher unpassend ist, müßte man sich etwas anderes ausdenken.

Ein Versuch (aus dem Ärmel): Man nehme die idealtypischen Qualitäten eines jeden der acht Orden. Man verteile darauf die entsprechend notwendig höhere Zahl an Punkten. Jeder Orden, wie jedes Element bei Everway, steht dabei für bestimmte typische Eigenschaften, die man mit diesem Orden verbinden würde. Geht es also im Konflikt um Dinge des Wissens, des Erinnerungsvermögens usw., würde man seine "Ramielis-Eigenschaft" anschauen. Ist diese eh hoch genug, dann hat der Charakter automatisch Erfolg (Karma). Ist es vom Szenario her notwendig, daß der Charakter hier keinen oder keinen vollständigen Erfolg hat, dann ist das der Fall (Drama). Ist es UNSICHER (d.h. weder aufgrund der Vorgeschichte und der Erlebnisse des Charakters klar, wie es ausgehen muß, noch vom Spielleiter im Sinne seiner Szenario-Dramaturgie fest vorgesehen), dann werden die Karten gezogen und interpretiert (Fate).

Die drei Konfliktauflösungskonzepte - Karma, Drama, Fate (wie in Fate-Deck) - greifen bei Everway alle erdenklichen Situationen ab. Karma wird von den Spielwerten des Charakters und der Vorgeschichte, dem Charakterkonzept bestimmt. Drama wird vom Willen des Spielleiters bestimmt (und ist hier von vorneherein zulässig, OHNE daß der Spielleiter so tut, als würde er nach Fate z.B. mit Würfeleien einen Konflikt auflösen lassen, es dann aber DOCH nach Drama unter Nichtbeachtung der Fate-Ergebnisse entscheidet - letzteres ist BESCHEISSEN der Spieler und eine Sauerei). Fate bedient sich des Kartenziehens aus dem Fate-Deck und nachfolgender Interpretation.

Es wäre zumindest prinzipiell möglich die Everway-Regeln bei Engel zu verwenden (da gibt es noch ein paar Punkte in den Everway-Regeln, die ich hier ausgelassen habe, die sich aber auch bei Engel verwenden lassen).

Der einzige Haken ist der "Stimmungskonflikt" zwischen den vier Elementen bei den Spielwerten in Everway mit den "Stimmungsmachern" der Welt der Engel. - Wenn man den löst (was man, wie ich oben kurz angerissen habe, recht geradlinig machen könnte), dann hätte man ein Engel-Karten-System, welches FUNKTIONIERT.
 

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