Virus oder Fluch?

Fluch, wie soll denn dies sonst zu erklären sein.
Midi-Chlorianer (mikroskopische Kleinstlebewesen) oder Naniten, die sich nicht mehr vermehren und da ein Vampir immer nur kleinste Blutmengen bei der Erschaffung verwendet, bekommt jede Generation ein paar weniger ab.
Hingegen wenn ein Vampir einen anderen (mit mehr Midi-Chlorianern) komplett austrinkt, sprich diableriert, steigt er wieder eine Generation auf.

Oder wie ist der Effekt von Diablerie durch den Fluch zu erklaeren?
 
Man könnte auch daran zweifeln weil der eigentliche Kainsfluch eher stärker wird als schwächer.
Das heißt wenn man einen Träger des Kainsmal erschlägt wird einen die Rache (iirc) sieben mal X einholen,..
 
Ich sehe zur Zeit die zwei Hauptlager der Wissenschaftler auf der einen und der Mythologen auf der anderen Seite.
Am besten packt man die Köpfe beider Seiten und knallt sie so lange gegeneinander bis beide Dummschwätzer ruhig sind.

Anschließend macht man beide darauf aufmerksam, dass ECHTE Wissenschaft darauf beruht, ergebnisoffen die Welt so zu beobachten, wie sie ist und/oder über Experimente und logische Schlussfolgerungen Gesetzmäßigkeiten zu identifizieren.

Jemand, der mit der Grundeinstellung reingeht Vampirismus MÜSSE unbedingt den biologischen Fakten entsprechen, die man aus seinem begrenzten Biologie-Studium kennt, das (natürlich) nie die Vorlesung "so funktionieren Vampire, von denen wir garnicht wissen, dass sie existieren" beinhaltet hatte, der ist kein Wissenschaftler, sondern ein Sturkopf und Fanatiker, der ebensogut seine Lebensweisheiten aus irgendwelchen "heiligen" Büchern ableiten könnte... ein Dummschwätzer, eine Schande für die Wissenschaft und vermutlich Mitglied der AfD.

In anderen Worten, der Vampir hat aus naturwissenschaftlicher Sicht ganz exakt genauso viele Möglichkeiten herumzulaufen oder zu denken wie ein Stein. Die einzige mögliche Erklärung ist Magie/Mystik.
Ein echter Wissenschaftler würde bemerken
"Huch, der erscheint völlig tot, aber ist es irgendwie doch nicht."
Er würde seine Biologie um eine neue Klasse von Lebewesen erweitern und mit offenem Geist deren Stoffwechsel untersuchen, deren Fortpflanzungsverhalten und und und...
...und würde er an Grenzen stoßen, würde er ganz sicher nicht losbrüllen:
"Oh mein Gott, es bewegt sich, obwohl die Organe nicht arbeiten - allmächtiger Gott, ab heute glaub ich jegliche absurde Scheiße und erkläre alles, was mir die Wissenschaft bis heute erklärt hat für Bullshit. Die einzige verbliebene Erklärung ist, dass das ein Nachfahre von Kain ist, der von Gott verflucht wurde."

Ein echter Wissenschaftler sucht nach Erklärungen. Er sucht nach Dingen, die sich klar nachvollziehen lassen und sich reproduzieren (!!!) lassen.
So lange er nicht dabei ist, wie Gott erneut einen Menschen zum Ur-Vampir verflucht, ist dies für ihn einfach nur ne Theorie.
Eine, die weder war noch falsch ist.

Und wer solche Theorien als Tatsachen betrachtet und aufhört die Dinge weiter zu hinterfragen, ist ne Dumpfbacke mit beschränktem Horizont. Wer diese als einzig gültige Wahrheit weitergibt ist ein dummer Fanatiker mit ner gehörigen Überdosis Hybris.
Ebenso wie der hier beschriebene Pseudo-Wissenschaftler, der darauf besteht, dass etwas ein Virus sein müsse, wovon er in Wahrheit überhaupt keine Ahnung hat.


Virus oder Fluch?
Beides interessante Theorien für einen äußerst mysteriösen Sachverhalt. Erstere klingt einfacher vereinbar mit unserer aktuellen wissenschaftlichen Theorie, lässt sich bisher aber nicht belegen. Letztere löst zwar auf einfache Weise sämtliche Fragen auf einmal, weil sie per göttlichem Holzhammer alles auf Wunder/Fluch reduziert, ist aber letztendlich in keinster Weise belegbar und somit wissenschaftlich unbefriedigend.

Fazit: Die Frage ist aus wissenschaftlicher Sicht ebensowenig seriös zu beantworten, wie die Frage nach der Existenz Gottes, des Spaghettimonsters oder des unsichtbaren rosafarbenen Einhorns.

Also glaubt doch von mir aus, was ihr wollt, solang ihr es "Glauben" nennt und nicht "Wissen"...
 
Hah, schoen gesagt Iolet.
Oder etwas bildlicher zusammen gefasst:
facts.png

Noch mal ein anderes Beispiel anhand dessen man Quelle und Wirkung des Vampirismus diskutieren kann: Ghule.
Wenn man einem Menschen Vampirblut gibt, bekommt er alle Vorteile eines Vampirs (Staerke, Widerstandskraft, keine Alterung) ohne jegliche Nachteile.
Sobald man aufhoert dem Ghul Vampirblut zu fuettern, verschwinden saemtliche Eigenschaften wieder komplett. Gibt man ihm erneut Blut kehren sie alle wieder zurueck. Das kann man beliebig oft machen.
Auch wenn Ghule 1000 Jahre alt sind, werden sie nie unter den gleichen Schwaechen leiden, wie ein echter Vampir (Sonnen-Empfindlichkeit, etc.), schlimmstenfalls entwickeln sie eine abgeschwaechte Form der Clansschwaeche.
Im Extremfall koennen Nachkommen von Ghulen sogar selber ihr eigenes Vampirblut produzieren, wenn sie Teil einer Wiedergaengerfamilie sind, die ueber mehre Generationen selektive Inzucht betrieben haben, um gewisse Eigenschaften anzureichern.

Sind Ghule also nur teilweise verflucht und was waere denn der Fluch eines Ghuls neben Unsterblichkeit, uebermenschlicher Staerke und Gesundheit?
Oder erinnert die Beschreibung des Vorgangs doch mehr an einen biologischen Prozess?
 
Hah, schoen gesagt Iolet.
Oder etwas bildlicher zusammen gefasst:
Anhang anzeigen 20923

Noch mal ein anderes Beispiel anhand dessen man Quelle und Wirkung des Vampirismus diskutieren kann: Ghule.
Wenn man einem Menschen Vampirblut gibt, bekommt er alle Vorteile eines Vampirs (Staerke, Widerstandskraft, keine Alterung) ohne jegliche Nachteile.
Sobald man aufhoert dem Ghul Vampirblut zu fuettern, verschwinden saemtliche Eigenschaften wieder komplett. Gibt man ihm erneut Blut kehren sie alle wieder zurueck. Das kann man beliebig oft machen.
Auch wenn Ghule 1000 Jahre alt sind, werden sie nie unter den gleichen Schwaechen leiden, wie ein echter Vampir (Sonnen-Empfindlichkeit, etc.), schlimmstenfalls entwickeln sie eine abgeschwaechte Form der Clansschwaeche.
Im Extremfall koennen Nachkommen von Ghulen sogar selber ihr eigenes Vampirblut produzieren, wenn sie Teil einer Wiedergaengerfamilie sind, die ueber mehre Generationen selektive Inzucht betrieben haben, um gewisse Eigenschaften anzureichern.

Sind Ghule also nur teilweise verflucht und was waere denn der Fluch eines Ghuls neben Unsterblichkeit, uebermenschlicher Staerke und Gesundheit?
Oder erinnert die Beschreibung des Vorgangs doch mehr an einen biologischen Prozess?
Also ich sehe eine (psychische) Abhängkeit von Vampirblut und sklavische Unterwerfung schon als Nachteile...
 
Wenn man einem Menschen Vampirblut gibt, bekommt er alle Vorteile eines Vampirs (Staerke, Widerstandskraft, keine Alterung) ohne jegliche Nachteile.
Nachteile:
Physische Abhängigkeit. [Entzug bei der Absetzung, Alterung setzt nach]
Entwicklung des Tiers. [Er ist ebenso wie der Vampir für Raserei Anfällig]
Verlust des eigenen Willen, Antrieb, Kreativität. [Er muss die Befehle seines Dormitor befolgen, freies Handeln ist nicht möglich, die Kreativität erlischt]
Verlust der eigenen Persönlichkeit. [Es setzt eine zwanghafte, emotionale Bindung an den Dormitor ein]
Übersteuerter Sexualtrieb. Probleme mit der Reizverarbeitung. Probleme mit der Gebährfähigkeit bei weiblichen Ghulen.
Unter Umstände Entwicklung von Nachteilen. [Je nachdem welche Regeln man nutzt]

Das heißt nicht das man Ghule nicht wissenschaftlich betrachten kann.
Allerdings ist das Ghuldasein kein nachteilfreies Zuckerschlecken.
 
Nachteile:
Physische Abhängigkeit. [Entzug bei der Absetzung, Alterung setzt nach]
Entwicklung des Tiers. [Er ist ebenso wie der Vampir für Raserei Anfällig]
Verlust des eigenen Willen, Antrieb, Kreativität. [Er muss die Befehle seines Dormitor befolgen, freies Handeln ist nicht möglich, die Kreativität erlischt]
Verlust der eigenen Persönlichkeit. [Es setzt eine zwanghafte, emotionale Bindung an den Dormitor ein]
Übersteuerter Sexualtrieb. Probleme mit der Reizverarbeitung. Probleme mit der Gebährfähigkeit bei weiblichen Ghulen.
Unter Umstände Entwicklung von Nachteilen. [Je nachdem welche Regeln man nutzt]

Das heißt nicht das man Ghule nicht wissenschaftlich betrachten kann.
Allerdings ist das Ghuldasein kein nachteilfreies Zuckerschlecken.
Ist das mit der Kreativität nicht ein Problem, dass es nur bei Beherrschung gibt, nicht bei Ghulen?
 
Ist das mit der Kreativität nicht ein Problem, dass es nur bei Beherrschung gibt, nicht bei Ghulen?
Das Problem gibt es auch bei Ghulen.
Es gibt deswegen im Dark Age extra einen Vorteil welcher den eigenen Ghulen zugesteht das sie ihre Kreativität behalten.
Wobei die Kreativität erst nach längerer Dienstzeit abnimmt. Der Vorteil nennt sich Gentle Enthallment (1 bis 3 Punkte).
[Gab damals etwas Streß in der Gruppe weil sich ein Spieler den Vorteil kaufte und dann argumentierte das die anderen Ghule entsprechend weniger kreativ seien]
 
Ghule verlieren schon etwas an Kreativität, je stärker man sie bindet desto mehr. Setzt man noch Konditionierung drauf, kann man sie fast nicht mehr als Fremder beherrschen, dafür hat man fast gesteuerte Maschinen
 
Das Problem gibt es auch bei Ghulen.
Es gibt deswegen im Dark Age extra einen Vorteil welcher den eigenen Ghulen zugesteht das sie ihre Kreativität behalten.
Wobei die Kreativität erst nach längerer Dienstzeit abnimmt. Der Vorteil nennt sich Gentle Enthallment (1 bis 3 Punkte).
[Gab damals etwas Streß in der Gruppe weil sich ein Spieler den Vorteil kaufte und dann argumentierte das die anderen Ghule entsprechend weniger kreativ seien]
Aus welchem Regelwerk ist der Vorteil genau? Aus VAMPIRE Dark Age? Weil im Fatal Addiction gibt's den nicht...
 
Ghule verlieren schon etwas an Kreativität, je stärker man sie bindet desto mehr. Setzt man noch Konditionierung drauf, kann man sie fast nicht mehr als Fremder beherrschen, dafür hat man fast gesteuerte Maschinen
Beherrschen ist eh schwer da allgemein Blutband über Beherrschung geht.

Aus welchem Regelwerk ist der Vorteil genau? Aus VAMPIRE Dark Age? Weil im Fatal Addiction gibt's den nicht...
Es müßte auf einem der Dark Age Splats sein.
Ich erhielt nur eine eingescannte Kopie des Nachteils und kann mich nimmer dran erinnern ob er das Buch erwähnte.
 
Aus meiner Sicht ist die eine wichtige Frage nicht nur, welche Argumente die Virus- und welche die Fluchtheorie stützen können, sondern auch warum man welche Theorie dramaturgisch wählt.
Führt man man die Virustheorie als SL/Regisseur an, stellt man sich damit der Wissenschaftsdebatte und alle Biologen wie ich prügeln auf einen ein, weil man irgendwelche Fakten nicht bedacht hat. Man lenkt damit sehr stark den Fokus auf diese Debatte.
Führt man die Fluchtheorie an, so sagt man als SL/Regisseur im Grunde "a wizard did it" und stellt damit klar, dass die Existenz von Vampiren ein Axiom der Welt ist, über das man nicht dikutieren will. Filme verwenden das oft, um die Debatte in einer Minute schnell abzuhandeln.

Zur WoD ohne Gott Frage: Aus meiner Sicht funktioniert speziell der Vampirmythos, wie er in der WoD verwendet wird ohne einen christlichen Gott einfach deshalb nicht, weil ohne die Adam/Eva/Paradies-Geschichte die ganze Khainssage völlig sinnlos wäre.
 
Es sei denn, man verbindet das alles mit Werewolf bzw. Mage. Dann ist der christliche Gott ein Celestine oder sowas ulkiges.

Was dann natürlich wieder in Verbindung mit Demon auf eine harte Probe gestellt wird.

Das alles macht erst in Verbindung mit Hunter/Exalted wirklich Sinn. Dann nickt man weise und denkt "Die Macht. Sie umgibt uns. Immer."
 
Es könnte aber genauso anders herum funktionieren: erst der Fluch, dann die Geschichte. Wer weiß denn, welcher Gott oder welcher Fluch denn nun genau den ersten Vampir hervorgebracht hat, was man dann vielleicht noch in die örtlichen Legenden und Glaubensrichtungen der jeweiligen Orte eingebunden hat?
 
Die Frage ist dann aber natürlich was machst du mit den Vorsintflutlichen? In meinem Verständnis war die Genealogie bei Vampire immer recht klar auf Kain zurückzuführen, oder nicht?

Zu Vampire+Werwolf: Für mich waren die beiden Weltansichten (Kain vs. Weaver/Wyrm) immer nur sehr schwer vereinbar, aber das war auch nie Thema in einer der Runden, in denen ich mitgespielt habe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage ist dann aber natürlich was machst du mit den Vorsintflutlichen? In meinem Verständnis war die Genealogie bei Vampire immer recht klar auf Kain zurückzuführen, oder nicht?
Nur wenn man den Legenden glaubt, die die Vorsintflutlichen selber verbreiten und diese werden ihre eigenen Gruende dafuer haben, was sie ihren Nachwuchs erzaehlen.
Die Anarchen glauben, diese Legenden werden nur deshalb von den Ahnen verbreitet, um ihre Kinder durch Furcht gefuegig zu machen ("Sei schoen brav sonst kommt der boese Kain aus dem Kleiderschrank und holt dich...").;) Aehnlich hat die Kirche im Mittelalter ja auch ihre Herrschaft zementiert, in dem sie dem Volk Angst vor der Hoelle machte. Es koennte sich also nur um einen Trick handeln, um gewisse Gesetze durchzusetzen und ein gewuenschtes (kontrollierbares) Verhalten zu erzeugen.
Im Buch vom Nod vertritt der Gangrel-Gelehrte Beckett die These, dass es sich beim Kampf zwischnen Kain und Abel nicht um zwei Personen gehandelt hat, sondern dass dies nur eine Analogie auf den Konflikt neu aufkommender Gesellschaftsformen in der Bronzezeit war, z.B. zwischen den nomadischen Viehzuechtern und den neuerdings sesshaft gewordenen Bauern.

In den Offenbarungen der Mutter wird die These vertreten, dass die Vampirkraefte eigentlich von Lilith kommen, die Kain unterrichtet und seinen Avatar erweckt hat. In diesem Sinne waere Lilith der Vampirursprung gewesen (und Kain die 1. Generation danach, da schon der Begriff Generation andeutet, dass noch etwas davor kam).

Es spricht auch nichts dagegen anzunehmen, dass die Vorsintflutlichen unterschiedliche Urspruenge haben und ein gemeinsamer Ursprung tatsaechlich fehlt. Natuerlich behaupten die Ventrue, dass sie von Kain persoenlich ueber alle Vampire eingesetzt wurden, um ihren Herrschaftsanspruch zu festigen.
Aber die Setiten haben das schon immer bestritten und vielleicht hat Lilith einen Werwolf den Kuss gegeben, was die Gangrel hervorgebracht hat. Tzimisce war ein Magus, der sich aehnlich wie die Tremere spaeter das selbst angetan hat und Lasombra hat einen Pakt mit der Finsternis geschlossen. Ravnos war vielleicht eine dunkle Fee...
Vielleicht waren sich die Vampire der 3. Generation vor 10.000 Jahren gar nicht so aehnlich und in Wirklichkeit waren sie mehr erwachte Wesen aehnlich den wahren Magiern, mit der einzigen Gemeinsamkeit, dass sie Quintessenz aus Blut gewannen. Genaugenommen sind sich die Vorsintflutlichen heute nach 10.000 Jahren auch nicht sehr aehnlich. Was hat schon das Malkavianische Wahnsinnsnetzwerk mit einem Fleischblob, einem Wuestensturm oder einer Wolke aus Finsternis gemeinsam? Totale vampirische Stasis sieht anders aus...

Erst spaeter (nach der Sintflut) hat sich das Paradigma der Neugeborenen ueber Vampire verfestigt, weil es das war, was allen erzaehlt wurden. Trotzdem koennen immer noch einige dieses Paradigma in Teilen ueberwinden, z.B. wenn sie neue Disziplinen entwickeln - was fuer Duennbluetige viel leichter ist, als fuer einen Methusalem - oder wenn sie tatsaechlich Erleuchtung erfahren und Golconda erreichen und die Limitationen des fremden Paradigma wieder abstreifen.

Andere mysthische Urspruenge kann man sich viele ausdenken...
Führt man man die Virustheorie als SL/Regisseur an, stellt man sich damit der Wissenschaftsdebatte und alle Biologen wie ich prügeln auf einen ein, weil man irgendwelche Fakten nicht bedacht hat. Man lenkt damit sehr stark den Fokus auf diese Debatte.
Welche Fakten waeren das?
Und ja, diese Debatte moechte ich gerne mit meinen Spielern fuehren, weil es spannender ist zu philosophieren als alles als absolut und gottgegeben hinzunehmen. Die meisten Spieler-Charaktere sind ja keine fanatischen Fundamentalisten, aber wenn sie am Ende der Debatte ueberzeugt sind, dass es einen Gott geben muss, waere das eine interessannte Entwicklung...
 
Zuletzt bearbeitet:
wie soll der Nachteil / Vorteil heißen?
Schrieb ich doch: Gentle Enthrallment
Grob übersetzt "Sanfte Sklaverei"

Zur WoD ohne Gott Frage: Aus meiner Sicht funktioniert speziell der Vampirmythos, wie er in der WoD verwendet wird ohne einen christlichen Gott einfach deshalb nicht, weil ohne die Adam/Eva/Paradies-Geschichte die ganze Khainssage völlig sinnlos wäre.
Ich verstehe nicht wieso der Vampirmythos deswegen nicht funktioniert.
Die christliche Kirche funktioniert auch wenn man davon ausgeht das die Adam/Eva/Paradies/Erbsünde/Jesus-Geschichte wissenschaftlich nicht haltbar ist.
 
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