Virus oder Fluch?

Teylen schrieb:

Ich verstehe nicht wieso der Vampirmythos deswegen nicht funktioniert.
Die christliche Kirche funktioniert auch wenn man davon ausgeht das die Adam/Eva/Paradies/Erbsünde/Jesus-Geschichte wissenschaftlich nicht haltbar ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Inwiefern "funktioniert" die Kirche auch ohne das?

Sie arbeitet mich Glauben.
Das heißt mit dem selben Element mit dem Vampire hinsichtlich des Mythos operieren. Ein Mythos braucht keine Beweise oder reale Fakten.

Teylen schrieb:

Sie arbeitet mich Glauben.
Das heißt mit dem selben Element mit dem Vampire hinsichtlich des Mythos operieren. Ein Mythos braucht keine Beweise oder reale Fakten.

Zum Vergrößern anklicken....

So hat es der Jadetiger aber nicht gemeint. Wenn er sagt:

Zur WoD ohne Gott Frage: Aus meiner Sicht funktioniert speziell der Vampirmythos, wie er in der WoD verwendet wird ohne einen christlichen Gott einfach deshalb nicht, weil ohne die Adam/Eva/Paradies-Geschichte die ganze Khainssage völlig sinnlos wäre.

Zum Vergrößern anklicken....

Dann meint er: Der Mythos funktioniert nur für die, die auch an den christlichen Gott mitsamt Kainsmythos glauben. Anders gesagt: Man kann nicht an den kainitischen Schöpfungsmythos glauben, ohne an Gott zu glauben.

Genauso bei der Kirche, da funktioniert der ganze Spaß nur, wenn die Mitglieder dran Glauben.

Jadetiger schrieb:

Aus meiner Sicht ist die eine wichtige Frage nicht nur, welche Argumente die Virus- und welche die Fluchtheorie stützen können, sondern auch warum man welche Theorie dramaturgisch wählt.
Führt man man die Virustheorie als SL/Regisseur an, stellt man sich damit der Wissenschaftsdebatte und alle Biologen wie ich prügeln auf einen ein, weil man irgendwelche Fakten nicht bedacht hat. Man lenkt damit sehr stark den Fokus auf diese Debatte.
Führt man die Fluchtheorie an, so sagt man als SL/Regisseur im Grunde "a wizard did it" und stellt damit klar, dass die Existenz von Vampiren ein Axiom der Welt ist, über das man nicht dikutieren will. Filme verwenden das oft, um die Debatte in einer Minute schnell abzuhandeln.

Zur WoD ohne Gott Frage: Aus meiner Sicht funktioniert speziell der Vampirmythos, wie er in der WoD verwendet wird ohne einen christlichen Gott einfach deshalb nicht, weil ohne die Adam/Eva/Paradies-Geschichte die ganze Khainssage völlig sinnlos wäre.

Zum Vergrößern anklicken....

Als SL lehnt man sich einfach zurück und lässt die NSCs den Ärger einstecken.

Also ich habe den SCs oder Spielern noch nie in der Rolle als SL mitgeteilt, was denn nun die wahre Herkunft der Vampire sei.
In der Spielwelt existiere ich nicht. Da gibts auch keinen Grund mit MIR zu diskutieren oder biologisch auf mich einzuprügeln.

Hesha schrieb:

So hat es der Jadetiger aber nicht gemeint. Wenn er sagt: Dann meint er: Der Mythos funktioniert nur für die, die auch an den christlichen Gott mitsamt Kainsmythos glauben. Anders gesagt: Man kann nicht an den kainitischen Schöpfungsmythos glauben, ohne an Gott zu glauben.

Zum Vergrößern anklicken....

Da hat mir aber der Bischof im Sabbat etwas anderes gesagt 8)
Als der ankam und meinte "Du stammst von Kain ab" hat meine PennerPunk sinngemäß gemeint "Christlicher Spinne wa? Willste mir noch verkaufen das 's'n Paradis gab mit Adam und Eva und so,.." meinte der lokale Sabbat Boss da so "Neee Kleine. Nur Kain"

Genauso bei der Kirche, da funktioniert der ganze Spaß nur, wenn die Mitglieder dran Glauben.

Zum Vergrößern anklicken....

Dafür muss es aber nicht wahr sein ^^
Heißt ja glauben und nicht Wissen,..

Teylen schrieb:

Da hat mir aber der Bischof im Sabbat etwas anderes gesagt 8)
Als der ankam und meinte "Du stammst von Kain ab" hat meine PennerPunk sinngemäß gemeint "Christlicher Spinne wa? Willste mir noch verkaufen das 's'n Paradis gab mit Adam und Eva und so,.." meinte der lokale Sabbat Boss da so "Neee Kleine. Nur Kain"

Zum Vergrößern anklicken....

Was irgendein Vampire SL / Spieler irgendwo zu irgendwem sagt, ist ja wohl kaum ein Maßstab für die Tragfähigkeit einer Theorie oder die "Plausibilität" eines Mythos. Klar kann man "sagen" dass man an Kain, nicht aber an den christlichen Gott glaubt. Aber im Detail wäre das doch schwer zu verteidigen, denn dann wäre Kain nicht "Kain" sondern halt irgendwer, der ein Vampir geworden ist.

Teylen schrieb:

Dafür muss es aber nicht wahr sein ^^
Heißt ja glauben und nicht Wissen,..

Zum Vergrößern anklicken....

Vom Wahr sein spricht ja auch keiner. Das ist ja gerade mein Argument gewesen. Wahrheit hin oder her, jeder Mythos, jede Religion "funktioniert" oder "trägt" nur für die Gläubigen (und für die, die die Gläubigen ausnutzen). Man kann nicht an den Kainsfluch glauben, ohne gleichzeitig an jemanden zu glauben, der Kain den Fluch auferlegt hat.

Ioelet schrieb:

Also ich habe den SCs oder Spielern noch nie in der Rolle als SL mitgeteilt, was denn nun die wahre Herkunft der Vampire sei.
In der Spielwelt existiere ich nicht. Da gibts auch keinen Grund mit MIR zu diskutieren oder biologisch auf mich einzuprügeln.

Zum Vergrößern anklicken....

Die ganze Geschichte lässt sich ohnehin nur Off-Game ergebnisorientiert diskutieren. Selbst wenn der Hintergrund der Vampire bei mir in der Gruppe klar als religiös oder wissenschaftlich erklärbar definiert worden wäre - was eigentlich nie notwendig war -, wird es im Spiel selbst immer noch genug Gegendarstellungen von Anhängern der anderen Seite geben.

Im Spiel haben wir katholische Vampire, die an den Fluch glauben. Vampir-Wissenschaftler, die an Evolution glauben. Die Magier und Feen vermuten Magie, die Wolflinge geben dem Wyrm die Schuld und die Technokratie ist sich sicher, dass das alles ausserirdische Parasiten sind.

Off-Game hab ich noch nichtmal drüber nachgedacht, wer nun tatsächlich Recht hat. Die anderen würden ja trotzdem nicht aufhören damit, an ihrer Sichtweise festzuhalten. Und wenn ich nicht festlege, wer nun richtig liegt, dann kann ich alle Parteien mit der gleichen Überzeugung leiten.

Andere Herangehensweise:

Heidnische oder nicht-christliche Vampire berufen such nicht auf Kain, oder? Atheistische Vampire wird es auch geben, daher wäre eine wissenschaftliche Überlegung doch auch gar nicht so abwegig..
Die Frage ist also,welche "Schöpfungsgeschichte" glauben/wissen/praktizieren diese?

1. Heiden haben ihren eigenen Schöpfer (Wikinger, Naturvölker oder auch Sethiten seien hier zB genannt). Kain taucht bei ihnen entweder gar nicht auf oder ist nur eine "Randfigur", folglich spielt auch "Gott" keine Rolle. Hier kann der Fluch also nicht greifen.

2. Zum Beispiel muslimische Vampire ziehen sicher keinen Stammbaum in den jüdisch/christlichen Glauben. Sie suchen sich wohl auch eine andere Erklärung. Buddhisten oder Hindus entsprechend.

3. Atheisten würden wahrscheinlich einen wissenschaftlichen Ansatz suchen. Evtl. dann sogar auch auf den Zug der Technokratie aufspringen.

Für die meisten kann man sicher sagen, sie beziehen sich auf die gleichen Quellen, ihre Kultur hat sie nur etwas angepasst oder die Zeit hat ihren Teil dazu getan (mündliche Überlieferungen, Übersetzungsfehler etc.), wie wir es ja aus unserer Kultur auch kennen (Bibel).
Aber wie sehen sie es selbst? Man kann ja nicht hingehen und einfach sagen das ist falsch, was du da praktizierst oder zu meinen glaubst, und alle Probleme und Unstimmigkeiten sind aus der Welt.

Halloween Jack schrieb:

Off-Game hab ich noch nichtmal drüber nachgedacht, wer nun tatsächlich Recht hat. Die anderen würden ja trotzdem nicht aufhören damit, an ihrer Sichtweise festzuhalten. Und wenn ich nicht festlege, wer nun richtig liegt, dann kann ich alle Parteien mit der gleichen Überzeugung leiten.

Zum Vergrößern anklicken....

Spaetestens in einem Gehenna Szenario muesste man aber auch als SL eine Entscheidung treffen, wer denn recht hatte und das ist fuer mich der natuerliche Endpunkt aller meiner Vampire-Chroniken.

Dorian Grey schrieb:

2. Zum Beispiel muslimische Vampire ziehen sicher keinen Stammbaum in den jüdisch/christlichen Glauben.

Zum Vergrößern anklicken....

Öh, weshalb sollten sie das denn nicht? Sie stützen sich doch schließlich auf denselben Schöpfungsmythos und abgesehen von Jesus (für die Juden kein Prophet, für die Christen Prophet sowie Gottes Sohn und für die Muslime ein sehr bedeutsamer Prophet) und Mohammed (nur für die Muslime ein Prophet) stützen sich alle drei abrahamitischen Religionen auf dieselben Propheten.

Dass die Buddhisten sich sicherlich andere Erklärung suchen (karmische Schuld, etc.) ist klar, könnten aber durchaus auch an einer wissenschaftlichen Erklärung interessiert sein, da der Buddhismus ja keinen Gott per se als grundsätzlich existent betrachtet. Hindus würde ich als polytheistische Religion ja eher unter Punkt 1 einordnen.

Du bist aber auch sehr penibel...

Habe mich, ehrlich gesagt, nicht mit den Religionen so ins Detail beschäftigt, mir war nur bekannt, dass sie sich gleiche Propheten teilen.
Ist es so, dass sich der Islam in seinem Schöpfungsmythos ebenfalls auf Adam und Eva, Kain und Abel etc. beruft? Ok, dann ziehe ich das obige zurück. Hätte nur vermutet, dass ein fundamentalistischer Muslim mir nicht nur Steine an den Kopf wirft, wenn ich ihm erzähle, dass seine Religion jüdische Wurzeln hat (wegen der leicht anti-zionistischen Verhaltensweisen, die man so medial mitbekommt).

Habe die Hindus nicht unter Punkt 1 aufgeführt, da es sich um eine Weltreligion handelt.^^

Nun ja, fundamentalistische Fanatiker sind jetzt aber auch nicht gerade das beste Beispiel, das man als stereotypen Vertreter einer Gemeinschaft heranziehen kann. Ich als Christ würde auch nicht unbedingt davon begeistert sein, wenn man einen Anhänger des Ku Klux Klans als stereotypen Christen heranzieht. Aber ja, ich weiß dass das (etwas) pingelig war und ja, sie berufen sich auf denselben Schöpfungsmythos, von daher sollte es für Anhänger aller drei abrahamitischer Religionen kein Problem sein, die Kain-Geschichte zu glauben.

Was die Hindus angeht, hab ich das als Grund schon vermutet.

@Hesha
Danke, du hast oben genau gesagt, was ich meinte.

@Dorian Grey
Ich denke nicht, dass man nicht so einfach sagen kann "Atheisten würden eben eine wissenschaftliche Erklärung wählen" wie du das oben unter 3. geschrieben hast.
Auf der religiösen Seite kann es 1000 Mythen geben, ob Kain oder nicht spielt da kaum eine Rolle (will man speziell Kain, muss man aber eben bei den abrahamitischen Religionen bleiben), weil da schlicht und ergreifend nichts endgültig nachgewiesen werden kann.
Auf der wissenschaftlichen Seite wären ganz klar nachweisbare Fakten ausschlaggebend. Damit sind wir wieder bei der Ursprungsdiskussion dieses Threads. Wenn der SL beschließt, dass Vampirismus eine Viruserkrankung ist, ist der Virus nachweisbar. Punkt. Damit wären dann alle anderen Theorien (zumindest in der Metadiskussion der Spieler) so ziemlich vom Tisch.

Springt auf den "Penibel"-Zug auf...

Jadetiger schrieb:

[/USER]
@Dorian Grey
Ich denke nicht, dass man nicht so einfach sagen kann "Atheisten würden eben eine wissenschaftliche Erklärung wählen" wie du das oben unter 3. geschrieben hast.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn zitieren, dann bitte richtig:

3. Atheisten würden wahrscheinlich einen wissenschaftlichen Ansatz suchen. Evtl. dann sogar auch auf den Zug der Technokratie aufspringen.[/QUOTE]


Gibt sicher noch viele andere Möglichkeiten, die die Atheisten für wahrscheinlich halten würden.

Magnus Eriksson schrieb:

Spaetestens in einem Gehenna Szenario muesste man aber auch als SL eine Entscheidung treffen, wer denn recht hatte und das ist fuer mich der natuerliche Endpunkt aller meiner Vampire-Chroniken.

Zum Vergrößern anklicken....

Spätestens in einem Gehenna Szenario ist aber auch klar, dass es was biblisches ist.

Zum Punkt, dass für die Wissenschaft nachweisbare Fakten ausschlaggebend sind, stelle ich mal die "Schöpfungstheorie" der "Urknalltheorie" gegenüber. Wissenschaft braucht keine Fakten, um zu funktionieren, sondern oft reichen nur Thesen und Theorien aus, die es dann zu beweisen/erforschen gilt. Heißt aber nicht, dass es wahr oder falsch ist...bis es ein Ergebnis gibt zumindest.
Funktioniert in der Religion ähnlich. Nur wird hier nicht nachgewiesen, sondern geglaubt. Und das reicht dann aus.

@Gehenna: Gibts da nicht auch ein Außerirdischen-Szenario?^^

Dorian Grey schrieb:

Zum Punkt, dass für die Wissenschaft nachweisbare Fakten ausschlaggebend sind, stelle ich mal die "Schöpfungstheorie" der "Urknalltheorie" gegenüber. Wissenschaft braucht keine Fakten, um zu funktionieren, sondern oft reichen nur Thesen und Theorien aus, die es dann zu beweisen/erforschen gilt.

Zum Vergrößern anklicken....

Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber hier war die Frage ja "Fluch oder Virus?". Wenn es sich um enien Virus handeln würde, wäre ein Nachweis technisch trivial.

Dorian Grey schrieb:

@Gehenna: Gibts da nicht auch ein Außerirdischen-Szenario?^^

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, wenn ich bereits entschieden habe, ob ich ein klassisches Gehenna Szenario spielen will oder davon abweichen möchte, dann habe ich als SL automatisch schon meine Wahl getroffen, wer im Recht ist.

Ja, wenn wir zur Ausgangsdiskussion zurückkehren, ob es sich um einen Virus handeln kann, hast du recht. Ich bezog mich auf den Versuch einer wissenschaftlichen Erklärung im Allgemeinen, ab von Glaube/Mythos.

Ich sehe einfach noch nicht, wie die Definition einer definitiven Wahrheit weiter helfen soll. In einem biblischen Szenario ist es viel wahrscheinlicher, dass man als 08/15 Vampir am Ende aller Dinge darüber aufgeklärt wird, warum die Welt nun zugrunde geht und es wird trotzdem noch Kritiker geben, die der CIA oder der Rothschild Familie die Schuld geben werden. Ist der Grund wissenschaftlicher Natur, dann verrecken einfach alle an irgendeinem Virus, der 08/15 Vampir weiß nicht wieso und die religiösen Typen werden auch dann noch darauf bestehen, dass es göttliche Fügung ist.

Wenn am Ende rauskommt, was der tatsächliche Grund für den Weltuntergang ist, werden doch höchstwahrscheinlich nicht alle Katholiken plötzlich Atheisten oder umgekehrt. Was soll's also? Da kann man doch auch gleich alles offen für Spekulationen lassen. Die korrekte Antwort wäre doch letztlich bloß abseits vom Tisch irgend etwas wert.