Verbesserungen in Mage

Aber genau das macht man doch, wenn man sich für einen spontanen Effekt was ausdenkt. Ein Beispiel... Mein Marvin hat im Digital Web für einen "Fernblick" (Cor, Forces) ein Icon für einen Fernseher programmiert, welcher mit okkulten Symbolen übersäht ist und etwas leicht gigeresques hat. Über die Symbole und Bannzeichen richtet er den Energiefluss aus, um das Bild in den Fernseher zu bekommen. So entstand MarvTV.
Er hat sich nciht jedes mal was neues ausgedacht, wenn er im DW was sehen wollte, sondern immer wieder MarvTV genutzt. So könnte man sagen, dass aus einem spontanem Effekt mit der Zeit ein Rote wird, durch die ständige Nutzung. Genauso könnte er jedem der die Sache im DW ähnlich sieht das ganze näher bringen (gab mit nem anderem Char ne nette Diskussion wie das Ding nun funktioniert. Da die Paradigmen total unterschiedlich waren konnte ers natürlich nicht) und der andere könnte MarvTV dann nutzen, oder variieren.

Mit jedem spontanem Effekt hat man eine Formel zugrunde liegen. Wieso sollte ich auch für den gleichen Effekt immer was anderes nutzen? UNd desen Effekt kann man jedem mit gleichem Paradigma näherbringen. Hatten wir sogar schon in unseren Runden. So wird mit der Zeit aus etwas spontanem etwas Festes: Ein Rote. Regeltechnisch könnte man damit dann eine Erleichterung auf den Wurf vergeben, wegen der Routine, vllt -1 oder so.

Ich sehe so den Unterschied nicht, ob ich was spontan mache oder mir ne feste Formel überlege, außer wenn ich mich entschließe das spontane jedes mal anders zu machen. Die DW "Waffen" waren immer gleich für Marv, erst wenn er die zugrundeliegenden Sphären geändert hat kam ein neues Waffenicon dazu. Wo soll nun haargenau der Unterschied sein?

Darky

@DarkOne
Regeltechnisch werden Nicht-Rotes mit +1 auf den Mindeswurf erschwert.

Es stimmt schon was hier einige beklagen, dass Rotes nicht vernünftig ausgearbeitet sind. Ausser das fast casting mit +1 bestraft wird, steht in dem entsprechenden Absatz nur noch dass es einzig und alleine vom Spielleiter abhängt was eine Rote ausmacht.
Ausschlaggebend ist also nur der persönlich Geschmack der Gruppe.

Ich persönlich sehe es ähnlich wie Eva und Shub: Ein Effekt wird erst dann zur Rote wenn er standardisiert wurde und somit Magi einer größeren Gruppe (mindestens dem eigenen Haus) zugänglich gemacht wird.

In meiner Gruppen hatten wir uns damals darauf geeinigt Rotes ausser für Rituale komplett wegfallen zu lassen.
Ich mag keine halben Sachen.

Im Prinzip haben wir Rotes a la Regelbuch eigentlich nie verwendet, das hat sich aber im Spiel so ergeben, weil ein Großteil davon für uns eh nicht wirklich brauchbar waren. Ich denke mal, insofern haben wir es wie Antalas gehandhabt, da wir aber gar nichts mit "richtigen" Ritualen gemacht haben, entfiel das dann auch noch, für so etwas Rotes zu nehmen. Für gemeinsame Rituale war unsere Gruppe viel zu unterschiedlich - die extrem unterschiedlichen Paradigmen haben in den meisten Fällen (außer bei der SoE und dem VA, die dauernd zusammen gebastelt haben) durch Inkompatibilität gemeinsame Zauberei enorm erschwert bis unmöglich gemacht.

Bb, Stayka

Stayka schrieb:

Meinen Spielern brauche ich die Flexibilität nicht wegzunehmen, weil die auch "spontan" nur das verwenden, was eben in der Situation Sinn macht. Warum sollte das dann unbefriedigend sein? Was nicht ins Paradigma paßt, das geht eben nicht.

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Da sehe ich ein verdammt großes Problem: Zauberei bei Mage ist eine Frage von Augenblicken (leider). Zauberei ist nach vielen Paradigmen aber eine exakte, zeitaufwendige Wissenschaft, außerdem das rühren an kosmischen Kräften.Sich mal eben einen Zauber zu improvisieren, killt das Feeling, wenn es nicht mit einem Risiko verbunden ist.

Stayka schrieb:

(Ich denke da immer an unsere Verbena und ihr Forces-Problem. Der Spieler sieht in seinem Paradigma keine sinnvolle Möglichkeit, Forces einzubauen, ergo tut er es auch nicht, auch wenn der ganze Rest der Truppe immer die Forces-2-Verschwinde (Ich mache XY, um nicht sichtbar zu werden) macht.

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Das ist auch so eine Geschmackssache, die ich wohl anders handhabe: Insgesamt klingt dieser Abschnitt nämlich so, als wären Sphären bei euch auch Intime-Begriffe, was ich unpraktikabel finde. Jede sphäre passt in (fast) jedes Paradigma, inbesondere Forces: Du willst mir doch nicht weißmachen, dass weder Temperatur, noch Verbrennung, noch Elektrizität, noch Druck, noch Schwerkraft, noch Radioaktivität, noch Bewegung, noch Licht, noch Schall im Paradigma dieses Verbena alle nicht beeinflusst werden können? Über das wie sollte er aber genauere Vorstellungen haben, die teilweise kodifiziertes Handeln nötig machen.

@Shub

Hm... Du müßtest Dich da mal mit Phazzy unterhalten. Sein Paradigma ist derart auf Life (seine Magie funktioniert praktisch nur mit Lebendigem) fixiert, das es schon nicht mehr feierlich ist. Nicht-lebendes paßt bei ihm einfach nicht rein.

Bb, Stayka

Antalas schrieb:

Ein Effekt wird erst dann zur Rote wenn er standardisiert wurde und somit Magi einer größeren Gruppe (mindestens dem eigenen Haus) zugänglich gemacht wird.

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Das ist es nämlich und genau dafür fehlen die Regeln bei Magus. Wie standardsiert man einen Effekt und was bringt es einem so eine Formel zu benutzen. Ein einzeilige Erwähnung im GRW, das Spontanzauber mit +1 beaufschlagt werden und es im Ermessen des SL liegt, was spontan ist und was eine Formel ist, um Shubs Terminus zu verwenden, Schafscheiße!

Und um es noch einmal deutlich zu sagen Spontanzauber, die man immer und immer wieder anwendet, werden nicht irgendwann mal langsam zu Formeln. Formeln entstehen, wenn ein Magus beschließt sich hinzusetzen und den Effekt in einer Form dazulegen, die alle in seiner Tradition (im selben Paradigma) verstehen, so das sie genau diesen Effekt sofort reproduzieren können, sobald die Formel gelesen (oder sonst wie aufgenommen) haben. Das hat auch nichts mit "anderen etwas näher bringen" zu tun. Würde ein VA eine Formel entwickeln, würde die wahrscheinlich die Form eines Programmcodes haben, und jeder andere VA, vom Schüler bis zum Erzmagus, würde sofort verstehen worum es sich bei dem Code handelt und wäre sofort in der Lage genau diesen Effekt zu erzeugen. (Natürlich innerhalb der Grenzen seiner Sphären, ein Schüler mit Kern 1 wird keinen Kern 3 Effekt erzeugen können. Er würde wohl aber verstehen, wie er es könnte, wenn er die Kräfte hätte.)
Formeln sind das Kommunikationsmittel der Magi. In soweit ist es auch verständlich, daß sie sträflich vernachlässigt wurden, weil jedes Reden über Magie intime bei Magus einfach unter den Tisch gefallen ist.

@eva: Ich weiß was du meinst aber dein Beispiel würde dich wiederlegen...
Das Programm einer anderen Person vollständig zu erfassen ist gleich nach reverse engeniering die beschissenste Aufgabe die man sich aussuchen kann. Denn entgegen landläufiger meinung ist Programmcode nicht slebst erklärend(...meine Meisterwerke ausgenommen) und in der Regel wir er nur unzureuchend nähmlich garnicht komentiert ( warum auch ---> sicherheit des Arbeistplatzes). Es ist also eine Scheiß Idee jemanden einen Prgrammcode als Rote zu verkaufen. Diagramme die einen Algorithmus beschreiben oder eine begebenheit Visualisieren könnten eher hilfreichsein.

Auch bei den SoE würde es Probleme gehen, da es ja nach TradBook gerade bei den SoE so viele verschiedene konkurrierende Theorien gibt, daß ein SoE noch lange nicht das nachvollziehen kann, was ein anderer macht, selbst wenn das in irgendeinem Rote codifiziert würde.

Clear Ether!
Stayka

Die formalen Regeln zur Formelerstellung sind im GttTrads. Du brauchst drei Monate Forschung, würfelst Intelligenz + Sphäre gegen 5+Effektstufe.

Nun gut, dann sind Technomancer eben die Ausnahme oder haben ein echtes Problem ihr Wissen weiter zu geben. Aber das sind 2 Traditionen von 9. Sprich fast alle Traditionen sind in der Lage ihr Wissen um Rotes, so zu dokumentieren, das jeder mit dem selben Paradigma diese Formeln sofort nach dem Studium der Dokumentation reproduzieren kann. Hier sind die Hermetiker mit ihren Büchern voller Zaubersprüche wieder das klassische Beispiel. Ich denke selbst die Traumsänger sollten mein Problem damit haben eine Form der Dokumentation zu finden, mal abgesehen vom simplen niederschreiben. Ich denke mal Felszeichnungen und soetwas, die Geschichten erzählen, wären für einen Traumsänger auch ein geeignetes Mittel, um Zaubersprüche so darustellen, das andere Traumsänger sie verstehen.
Aber letzten Endes geht es doch nicht, um daß Aussehen einer Formel, sei es nun ein Buch, eine Schriftrolle, ein Diagramm, eine Felszeichnung oder sonst was. Es geht doch darum, daß es in jeder Tradition ein System geben muß, Wissen um Effekte schnell und einfach austauschen zu können. Ich denke, daß ist doch auch ein Grund warum es die Traditionen überhaupt gibt oder warum man überhaupt Mitglied in einer Tradition ist. Irgendwie wäre es doch unlogisch -nein, ich sage sogar schön blöd- Mitglied in einer Tradition zu sein, wenn man nicht in der Lage ist etwas von anderen Mitgliedern zu lernen und zwar schnell und einfach. Es ist doch wirklich unlogisch zu sagen, die Hermetiker haben alle das gleiche Paradigma, aber ihr Wissen können sie anderen nicht mitteilen. Ich denke desweiteren ohne ein fundiertes System für Formeln reduziert man die Traditionen nur auf den Regeltechnischen Aspekt, dass deren Mitglieder eine Spezialsphäre der Tradition zu geringeren Kosten lernen kann. Wenn wirklich jeden seine eigenen Effekte in nur ihm verständliche Formeln packen läßt, dann wäre das ja so als müßte man jedesmal das Rad neu erfinden.

1of3 schrieb:

Die formalen Regeln zur Formelerstellung sind im GttTrads. Du brauchst drei Monate Forschung, würfelst Intelligenz + Sphäre gegen 5+Effektstufe.

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Steht da auch drin, was man mit den Rotes nun genau machen kann?
Also kann sie jeder anwenden oder müssen gewisse Überschneidungen in den Paradigmen des Herstellers und des Anwenders existieren?

Nö, weiter steht da nichts.

Aber ich denk mal schon, dass die Paradigmen zusammen passen müssen.

Bei uns ist das immer der springende Punkt - wenn die Paradigmen passen, kann man etwas austauschen (evtl sogar Traditions-übergreifend, wie zB unser VA, der Hyper Tech 4 mit Spezialisierung auf Etherite Theories hat, mit der SoE), wenn man den Kram nicht kapiert (was unsere Verbena macht ist glaube ich dem ganzen Rest der Gruppe mehr als suspekt - ich denke, da hätten auch andere Verbena u.U. Probleme mit), dann eben nicht.

Nach meinem Verständnis kann es auch innerhalb von Traditionen zu ziemlichen Paradigmen-Varianten kommen, so daß zB ein Aborigine Dreamspeaker nicht unbedingt etwas mit dem anfangen kann, was ein Native American Dreamspeaker macht. Ich verstehe die Traditionen ohnehin mehr als politische Einheiten und nicht als jeweils ein eindeutiges Paradigmengerüst pro Tradition. Auch was die Hermetiker betriff - ich denke, daß ein Thig nicht unbedingt 1:1 eine Rote von einem Bonisagus übernehmen könnte.

Wenn Du ein Mathematiker mit Spezialisierung auf Stochastik bist, hast Du ja auch nicht unbedingt einen Plan, was ein reiner Algebraiker macht, auch wenn die unterliegende Sprache der Mathematik dieselbe ist.

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Stayka

Stayka schrieb:

Nach meinem Verständnis kann es auch innerhalb von Traditionen zu ziemlichen Paradigmen-Varianten kommen, so daß zB ein Aborigine Dreamspeaker nicht unbedingt etwas mit dem anfangen kann, was ein Native American Dreamspeaker macht. Ich verstehe die Traditionen ohnehin mehr als politische Einheiten und nicht als jeweils ein eindeutiges Paradigmengerüst pro Tradition.

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Das halte ich für einen sehr wichtigen Punkt. Traditionen sind in den seltensten Fällen völlig einige Freunde die alle der gleichen Meinung sind.

Schon bei sehr geringen Unterschieden in der Weltanschauung könnte es zu Problemen kommen. Ein calvinistischer Chorist wird eine katholisch geprägte Rote mit Heiligenanrufung und Weihrauch einfach nicht nachvollziehen können.

Dem würde ich widersprechen.

Es kommt halt drauf an, für wie exklusiv ein Magus seine Weltsicht hält. Der Calvinist wird vielleicht nicht unbedingt Heilige anrufen, weils nicht sein Stil ist, aber kognitiv nachvollziehen kann er das meistens wohl schon.

Vielleicht könnte der Faden eine Trennung vertragen?

Ach Leute sucht doch nicht immer nach Ausflüchten, aus Situationen, ich beschreibe. Es ist mir auch klar, das ein Aided-Euthanatos einem Mitglied des Golden Kelches eher mit dem Hintern vorran ins Gesicht springen würde, als seine Rotes zu verstehen. Aber was ist mit Mitglieder innnerhalb einer Gruppierung, z.B. nur Mitglieder des Hauses Flambeau? Können die ihre Formeln austauschen, oder scheitert es da auch wieder am Paradigma? Zum Beispiel, weil Magus X einen anderen Lehrer als Magus Y hatte und dieser Lehrer es ihm etwas anders beigebracht hat?

Aber ich seh schon, daß einige Leute hier strikt auf einem persönlichen Paradigma bestehen und dieser Individualität alles unterordnen und deswegen der Meinung sind, daß ein Regelsystem für die Erstellung von Formeln und deren Anwendung, würde diese Individualität zu sehr einschränken und da her kein so ein System in Magus wollen.
Nun gut, dann werde ich auch nichts mehr dazu sagen. Wenn man will kann man überall Unterschiede finden und seien sie noch so klein. Wenn man dann solche Unterschiede als Grund für die Unmöglichkeit Wissen zu vermitteln anführt, kann ich nicht dagegen argumentieren, da ich die Unterschiede nicht leugnen kann.
Hier können Shub und Antalas versuchen weiter zu disskutieren, ich mach es jedenfalls nicht.

Wahrscheinlich hatte der arme Heyel doch recht, man sollte den Rat der Neun doch lieber den Rat der Neuntausend nennen. Er bezog zwar eher auf die politische Einheit, aber sicherlich kann man, dass auch auf die Ansicht, daß jeder Magus ein eigenes Paradigma hat und deswegen nichts von anderen lernen kann, beziehen.

Die "Jündger des persönlöichen Paradigmas" kann man aber trotzdem immer noch mit folgenden tomaten bewerfen: Niemend hat hier von Traditionsweiten Paradigmen gesprochen, ich zumindest habe nicht von Untergruppenweiten Paradigmen gesprochen. Dennoch ist ein Paradigma immer an den Dunstkreis gekoppelt, in dem man gelernt hat, also an Gruppen von Magiern. Diese müssen sich nicht zwangsläufig mit Labeln versehen, aber sie sind vorhanden.
(Provokante) These: Wer behauptet, Paradigma sei rein persönlich, hat bloß keine Lust, sein Paradigma festzuzurren und an die Welt zu binden. Er will seine "Alles ist jederzeit und sofort möglich"-Allmacht nicht riskieren.

@Shub
Das gilt aber nur für diejenigen, die ihr persönliches Paradigma so offen gestalten, daß man damit dann "alles jederzeit und sofort" machen kann. Ich kenne das eher so, daß die persönlichen Paradigmen zum Teil noch erheblich restriktiver sind als das was an Paradigmen-Outlines in den Quellenbüchern angerissen wird.

Clear Ether!
Stayka

Eva schrieb:

Hier können Shub und Antalas versuchen weiter zu disskutieren, ich mach es jedenfalls nicht.

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Ich habe Dir doch geschrieben, dass ich es ähnlich sehe wie Shub und Du. Warum sollte ich darüber noch diskutieren?

Na, ich meinte mit denen da! Falls es wieder von vorne anfangen sollte.
Aber wie gesagt, ich bin es müde noch länger darüber zu reden und du offenbar auch.