Verbesserungen in Mage

Ich seh schon, hier hat keiner auch nur die vier großen Strömungen innerhalb der Euthanatoi verstanden. Na ja, wie gesagt, wenn man in den Quellenbüchern nur blabla findet ist, das auch nicht verwunderlich.

Die Paradigmen sind nicht so leicht zu umreissen. Mit einem gewissen Synkretismus musst du da schon leben, das hat halt den Vorteil das verschiedene Charaktere sich doch unter dem Dach einer Tradition finden.

Ich kann als Euthanatoi den indischen Kalikult als Ansatz wählen, die Buddhistische Reinkarnationslehre, Japanischen Shintoismus, und genauso funktieren auch gnostische und griechische Ansätze. Das hat zur Folge das die Magie zweier Mitglieder einer Tradition brutal unterschiedlich sein kann und sie nur eine ähnliche Philosophie eint.

Du kannst natürlich festlegen das es nur EIN Dogma in jeder Tradition gibt, aber dann brauchst du viele viele Traditionen um jeden Magier abdecken zu können. Oder du spielst Ars Magica.

Ich kann nur empfehlen, sich mal ein wenig in alt.magick umzuschauen - da gibt es Paradigmen-Anregungen in Hülle und Fülle.

Bb, Stayka

Ich bin sowieso eher geneigt Ars Magica den Vorzug zu geben. Ein geniales Magiesystem in dem spontane Zauber, Formeln und Rituale endlich mal gut umgesetzt worden sind. Dazu ein Paradigma was in die Tiefe geht und ausformuliert wurde. Gut dafür hat es klare Grenzen, die teileweise etwas fragwürdig sind, wie warum brauche ich eine arkane Verbindung für einen Fernsichtzauber u.ä.
Auch ist die Charaktererschaffung etwas unglücklich und das Kampfsystem ist etwas komisch (Ein "nackter" Mann mit einem Stab ist besser als gerüsteter Ritter ?) ).
Trotz allem hat Ars Magica genau das wo bei Magus die Schwachpunkte liegen, sprich Paradigma, Magische Forschung, Verhältniss zwischen spontanen Zaubern und Formeln.

Naja, ich für meinen Teil finde gerade die Offenheit (manche würden sagen Baustelle ) von Mage so gut, weil man dadurch extrem flexibel ist. Ich mag es nicht, wenn mir zu fixierte Sachen vorgesetzt werden, weil ich eben ungemein gerne selber bastele. Außerdem kenne ich mich ein wenig aus, wie RL "Magick-Gruppierungen" aussehen und was es da alles an Varianten etc gibt, mit der Vielfalt kann selbst das gute alte Mage in keinster Weise konkurrieren. Daher finde ich, daß zu eingeschränkte Paradigmen eher kontraproduktiv wären. ^_^

Bb, Stayka

Das Problem bei Magus oder die Baustelle beschränkt sich ja nicht nur auf die Paradigmen, wie gesagt eine große Schwäche ist ja auch der Verhältniss zwischen spontanen Zaubern und Formeln (oder Rotes wie einige sagen).

Wieso das Verhältnis? Das verstehe ich jetzt nicht. Also, ich bin schon immer für die freie Zauberei gewesen - Just imagination and Paradigma are the limit ^_^
Diese Sachen mit den Rotes ist IMHO vielfach überholt, und es gibt genug Magieformen (auch wieder wenn ich den ganzen IRL-Kram dazu betrachte), wo Rotes ziemlich überholt wirken. Es gibt zwar auch Grimoires, aber sowas verwenden eher die altbackenen Vereine, während der Individualismus und kreativer Umgang immer mehr Raum gewinnen. Ich finde, das sollte sich auch durchaus in Mage widerspiegeln.

Bb, Stayka

Ich finde einfach bei Magus gibts es keinen vernünftigen Grund und keinen vernünftigen Vorteil, warum es Zauberformeln gibt bzw. warum man diese benutzen sollte. Trotzdem sind sie vorhanden. Das ist völlig unlogisch und inkonsequent. Entweder bitte ein vernünftiges System, was einem auch einen Sinn und Nutzen für Zauberformeln an die Hand gibt oder schmeißt die Formeln gleich raus. Aber nicht so einen Weichspüler, Zauberformeln ja, aber im Grunde sind sie nutzlos und sie sind nur drine, weil der Orden des Hermes so viele Zauberbücher hat.
Zwar mag einer zum freien Zaubern neigen, aber es wird sicherlich auch einen Grund haben warum verschiedene Gruppierungen ihre Zauber als Formeln niederschreiben und dieser Sinn und Nutzen fehlt nunmal im Magus-System.
Das sind nunmal die Verbesserungen, die ich mir für Magus wünschen würde. Da hat eben jeder seine eigenen Vorlieben und sieht andere Kritikpunkte.
Deswegen finde ich es auch immer wieder befremdlich, das magische Pratiken aus dem RL heran gezogen werden, wir reden hier darüber wie man ein Spiel verbessern kann und nicht wie Magie im RL funkioniert. Deswegen finde ich klar abgegrenzte Paradigmen im Spiel auch besser, damit jeder eine vernünftige Basis hat auf die er sich stützen kann. So können die Regeln vereinfacht werden und unnötige Disskusionen, die meistens OoC geführt werden müssen, vermieden werden. Zu mindestens ist es das was ich mir von meinen Verbesserungswünschen erhoffe. Denn ich bin kein Fan von "kann ich...darf ich...muß ich...geht das überhaupt"-Disskusionen, die jedesmal losgehen wenn mein Charakter zaubern will. Ich hoffe das Magus soweit verbessert wird, daß diese Disskusionen überflüssig werden und man mehr Zeit mit spielen verbringt und weniger mit Disskusionen über Paradigmen, Foki und zulässige Sphären.

Also, wenn Du Dir (wieder mal IRL) den Hermetic Order of the Morning Star ansiehst, dann hast Du da auch ohne Ende Rituale und Formeln, und die brauchen das offenbar. Wenn du das Gardner'sche Wicca ansiehst - die hantieren auch zumeist mit festen Ritualen (gilt noch für zig weitere Orden, Kulte u.ä.). Und parallel dazu existieren auch IRL zig Gruppierungen, die damit nichts am Hut haben und lieber freischaffend arbeiten (genau wie es freifliegende Hexen vs organisierte Hexen gibt). Warum bitte soll das also in einem RPG nicht auch gehen? Es hängt eben ganz vom Paradigma ab und was für einen Mentor Du hattest. Und wenn Du mal im Usenet zB in alt.magick oder alt.pagan reinschaust, dann wirst Du sehen, daß auch da Unmengen an "Paradigma-Diskussionen" laufen. ^_^

Noch was: Ich verhackstücke generell alles (insbesondere aus dem RL, weil es da so ein gewaltiges Spektrum gibt, das in den Mage-Büchern gar keinen Platz hätte) , was ich in die Finger kriege für Mage, und wenn mir Spieler Sachen sinnvoll begründen können, dann können die bestimmte Sachen eben auch. Im Spiel hatten wir eigentlich so gut wie nie großangelegte Regeldiskussionen, weil die Spieler eben innerhalb ihrer Paradigmen logisch arbeiteten.

Bb, Stayka

Also ich finde Rotes nicht allzu wichtig. zumindest sollte Freieszeubern innerhalbdes eigenen Paradigmas möglich sein.
Man bedenke ich setze eine Hermitker in der Wildnis aus und der kriegt nicht mal ein Lager feuer an weil er keien Rote dazu kennt????

Dann freu dich das du solche Spieler hast. Es gibt aber genug Spieler, die keine Ahnung haben wie ihr Paradigma aussieht. Ich weiß, das ist jetzt wieder der große Nimbus, Magus-Spieler und weiß nicht wie sein Paradigma aussieht. "Pfui, wie kann man nur." Ich jedenfalls meine das nicht abwertend. Ich selbst hatte lange Zeit keine Ahnung was meine Euthanatos eigentlich denkt, genau genommen weiß ich es jetzt immernoch nicht so genau, da ich nur einen groben Überblick habe.
Bei einem Spieler der keine Ahnung hat wie das Paradigma seines Chars aussieht bestehen immer zwei Gefahren, einerseits Powergaminig, durch Effektebenutzung die völlig außerhalb seines Paradigmas liegt. Sowas ist noch nicht mal böswilliges Powergaming, da er es einfach nicht besser weiß. Oder anderseits absolute Unwissenheit, was man eigentlich kann. Das führt dann dazu, daß man entweder gar nichts macht oder auf die paar Standardeffekte und Formeln zurückgreift, die in Quellenbüchern zu finden sind. Das macht aber auch keinen Spaß, weil es irgendwann langweilig wird und im Grunde genommen schmeißt das frei zaubern völlig über Bord, dann kann genausogut gleich feste Zauber einführen. Der ersten Kategorie kann man entweder mit einem guten SL abhelfen, der den Spieler zurecht stutzt oder wenn alle in der Gruppe so spielen und ihren Spaß haben, wird es niemanden auffallen. Aber was macht man mit der zweiten Sorte Spieler? Ihnen vorschreiben wie sie ihren Char zu spielen haben und wie und wann sie zu zaubern haben? Wohl kaum. Sie zwingen sich Bücher über Mystik und Magie reinzuziehen, damit sie ihr Paradigma kennenlernen? Möglich, aber da hängt es von der Motivation des Spielers ab. Ich denke das einige sicherlich nicht gewillt sind sich für ihr Hobby Rollenspiel nebenbei auch noch mit Mystik etc. zu befassen.
Ich denke sehr viele Leute würden gerne Magus spielen, sind aber durch diese "hohen Anforderungen" abgeschreckt. Ich erinnere mich noch sehr gut an eine Spielerin, die darauf bestand in Magus einen Vampir zu spielen, weil sie meinte von Magus keine Ahnung zu haben und damit nicht klar zu kommen.
Genau für solche Spieler u.ä. wäre es wünschenwert endlich mal etwas zur Hand zu haben, was ihnen sagt: "So läuft das ab und hier sind die Grenzen und das geht und das geht nicht."
Denn es kann nicht angehen, daß man zu Spielern sagt: "Bevor du dir nicht Bücher Wicca, Kabbala, hermetische Magie usw. reingezogen hast und mit Leuten gesprochen hast, die sowas im RL praktizieren, lassen wir dich nicht mitspielen und wenn du das nicht machst darfst du auch nicht mitspielen, weil du dann keine Ahnung hast worum es geht!"
Wenn man so handelt, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn einem vorgeworfen wird, daß Magus-Spieler ein arroganter Haufen sind.

Ich denke koneptionell muss bei den Rotes nichts geändert werden - es sind halt oft benutzte oder anderweitig nützliche Sphärenkombis, nichts weiter. Es wäre nur schöner wenn bei der Erstellung von Rotes gründlicher gearbeitet würde damit die benötigten Sphärenwerte mit dem Effekt übereinstimmen - was hat etwa Enthropy bei der berühmten Vampir-zu-Gartenstuhl-Nummer verloren?

Eine Beschränkung auf Rotes fände ich schae weil das Magiesystem damit eine große Stärke verlieren würde: Seine Flexibilität und die Möglichkeit sich spontan einen Effekt zurecht zu zimmern der in der Situation weiterhilft.

Skyrock schrieb:

Eine Beschränkung auf Rotes fände ich schae weil das Magiesystem damit eine große Stärke verlieren würde: Seine Flexibilität und die Möglichkeit sich spontan einen Effekt zurecht zu zimmern der in der Situation weiterhilft.

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Diese formulierung legt nahe, dass Spontanität und Flexibilität hier Hand in Hand gehen, und das ist falsch. Die Spontanität lässt sich beschränken, ohne dass die Flexibilität leidet, und das ist sogar wünschenswert. Ein großes Problem ist doch folgendes: Relativ häufig ließe sich ein gegebenes Problem mit den eigenen Sphären lösen. Dabei ist der Effekt allerdings schwieig ins eigene Paradigma einzubauen oder auch nur erklärbar - zumindest spontan. Entweder lässt man es dann und denkt sich: Warum eigentlich, oder man zaubert und kommt in Erklärungsnot. Beides ist unbefriedigend.
Flexibilität behält das System, da man sich seine "Rotes" zur Not selber zusammenbaut. Meiner Ansicht nach sollte Improvisation der gefährliche Ausnahmefall sein, das verwenden von rotes dagegen die tägliche Routine.

Und wenn das Paradigma es erlaubt spontan eine Lösung zu finden?
Man denke nur an einen macgyvernden SoE oder einen Choristen der in einer dringenden Notsituation ein Stoßgebet abläßt.

Dann ist das entweder zeitaufwendig (McGyvern) und voll im Paradigma (beides - denn man kann nur an technischen Problemen herummcGyvern) oder auf wenige Klassiker beschränkt.

@Shub

Ich denke, auch da hängt wieder alles von der Disziplin der Spieler an, inwieweit die eben ihrem Paradigma treu bleiben. Meinen Spielern brauche ich die Flexibilität nicht wegzunehmen, weil die auch "spontan" nur das verwenden, was eben in der Situation Sinn macht. Warum sollte das dann unbefriedigend sein? Was nicht ins Paradigma paßt, das geht eben nicht. (Ich denke da immer an unsere Verbena und ihr Forces-Problem. Der Spieler sieht in seinem Paradigma keine sinnvolle Möglichkeit, Forces einzubauen, ergo tut er es auch nicht, auch wenn der ganze Rest der Truppe immer die Forces-2-Verschwinde (Ich mache XY, um nicht sichtbar zu werden) macht. Das hat schon zu einigen witzigen Situationen geführt.)

Clear Ether!
Stayka

Es spricht also doch nichts generell gegen spontane Formeln, sondern es spricht nur gegen spontane Magick falls sie das Paradigma verletzt.
Solange auch nur schon eine Handvoll Fälle existiert in denen spontane Magick nachvollziehbar ist ist es IMHO sinnlos sie zugunsten der Rotes unter Generalverbot zu stellen. Regelmißbrauch kann man ohnehin nie durch rein technische Lösungen verhindern, besonders bei komplexen Systemen wie Mage.

Shub-Schumann schrieb:

Flexibilität behält das System, da man sich seine "Rotes" zur Not selber zusammenbaut. Meiner Ansicht nach sollte Improvisation der gefährliche Ausnahmefall sein, das verwenden von rotes dagegen die tägliche Routine.

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Dito. Ich kann ich nur immer wieder auf Ars Magica hinweisen, wo es genauso abläuft. Ich will einen Effekt also setze ich mich hin und entwickel eine Formel dafür. Warum umständliche spontane Zauber sprechen, wenn ich mit fünf Minuten Arbeit für eine Formel den sicheren und einfacheren Weg gehen kann? In der vierten Ausgabe von AM geht es sogar soweit, das man beim spontanen Zaubern einen Bonus bekommt, wenn schon eine Formel kennt, die einen ähnlichen Effekt hat, wie den den man erzeugen will.
Warum kann man sowas nicht auch bei Magus einführen?

Ansonsten, Leute lest doch bitte mal richtig was wir geschrieben haben! Hier hatte niemand vor spontane Zauber unter ein Generalverbot zu stellen! Ich bin lediglich dafür endlich mal ein vernünftiges System für Formeln bei Magus einzuführen, das dem Spieler auch einen Sinn gibt warum er Formeln verwenden sollte. Und ich bin dafür die Paradigmen endlich mal klar auszuarbeiten und zu sagen wo sie ihre Grenzen haben, damit auch Spieler, die nebenher keine Lust haben sich mit Magie und Mystik zu befassen, auch endlich mal die Chance bekommen einen Magus vernünftig darzustellen!

Und was macht ihr daraus? "Die wollen spontanes Zaubern unter Generalverbot stellen!", "Die wollen uns in unseren Möglichkeiten einschränken!", "Die wollen uns die Flexiblität nehmen!", "Die wollen uns unseren Spaß an Magus wegnehmen!" (Hat keiner gedacht, aber sicherlich hats irgendwer gedacht, so unzugänglich wie manche zu dem sind was ich schreibe.)
Ich komme hier ohne hin schon vor als würde ich gegen Windmühlen anreiten. Alles was ich sagte, um meine Verbesserungswünsche für Magus zuerklären, wird mir so ausgelegt, als ob dich das was Magus ausmacht, nämlich Flexibilität und unendlich Möglichkeiten, aus dem Spiel rausnehmen will. Das stimmt aber nicht.
Wenn jetzt noch einer mit dem Totschlag-Argument "Du bist ja so unkreativ!" ankommt, dann habe ich endgültig keine Lust mehr auf diese Disskusion! X(

Eva schrieb:

Warum umständliche spontane Zauber sprechen, wenn ich mit fünf Minuten Arbeit für eine Formel den sicheren und einfacheren Weg gehen kann?

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Hm, Jetzt verstehe ich aber hier die Trennlinie nicht.

"Spontanes Zaubern" heißt bei mir, daß die Idee in das Paradigma eingebunden werden muß. Für einen SoE wäre das zB mal eben ein Gerät o.ä. zusammenzuschustern - aber das müßte dann auch mit den entsprechenden Methoden und Zubehör gemacht werden. Entspräche das dann nicht Deiner Forderung?

Auch eine Verbena müßte, wenn sie "spontan" arbeiten wollte, die Bedingungen ihres Paradigmas erfüllen, also zB die passenden Runen in den Körper schnitzen etc.

Ich spreche hier nicht von Focus-freiem Zaubern. Und alleine, um die Foci entsprechend einzusetzen, muß man sich ja schon etwas überlegen.

Clear Ether!
Stayka

Ich sags ja, man will mich nicht verstehen.

*seufz* Der Unterschied zwischen einem spontanen Zauber und einer Formel ist die Reproduzierbarkeit. Ein Spontanzauber wird einmal für eine Situation benutzt und das wars dann, gelingt oder auch nicht. Eine Formel erzeugt einen Effekt für eine bestimmte Situation und sie kann in dieser Form immer und immer wieder verwendet werden, von dir und von jedem der das selbe Paradigma hat wie du. Das ist doch der Grund, warum Hermetiker ganze Bücher mit Zaubersprüchen füllen, damit andere Hermetiker diese Sprüche auch benutzen können.
Ich werde das ganze an einen Beispiel verdeutlichen: Eine Euthanatos will einen Effekt erzeugen, der das Feuerholz im großen Kamin in ihrem Gildenhaus entzündet. Das wäre dann wohl ein Kern 2, Kräfte 2 (oder3) Effekt. Entweder sie macht es jetzt spotan und benutzt ihre Foki für Kern und Kräfte oder sie überlegt sich: "Ich muß fast täglich das Feuer im Kamin entzünden, deswegen versuche ich dem ganzen eine einheitliche Form zu geben, damit ich das ganze schneller und einfacher entzünden kann." Darauf hin überlegt sie wie die Formel aussehen könnte und schreibt sie nieder. Nehmen wir mal an ihr Fokus für Kern und Kräfte ist die Anrufung ihrer Götter mit lauter Stimme. Dann wird die Formel enthalten welcher Gott angerufen wird und wie die genaue Anrufung lautet. Es ist eine Aided-Euthanatos und von mir aus wählt sie die Anrufung "Lugh schenkte uns dein Licht und erhelle diese Halle!". Jetzt kann sie mit dieser Formel das Feuer immer wieder auf neue entzünden und alle anderen Aided-Euthanatos können diese Formel ebenfalls benutzen, um ein großes Kaminfeuer zu entzünden. Solange die Situation gleich ist und die Form wie der Effekt benutzt wird, zählt es dann als Formel und sollte einfacher zu zaubern sein als ein Spontanzauber. Eben weil es formalisiert wurde. Aber dafür fehlen Magus Regeln wie Formeln erstellt und wie Formeln einfacher zu zaubern sind als Spontanzauber.
Und warum man sowas einführen sollte habe ich auch schon gesagt, um Spielern zu helfen, die nicht so bewandert sind in Magie und Mystik und auch nicht so gut darin sind sich selbst spontan was auszudenken, was in ihr Paradigma paßt. Mit so einer umfangreichen Formelsammlung können dann auch solche Spieler einen Magus richtig darstellen ohne ihr Paradigma zuverlassen. Andere Spieler werden nicht eingeschränkt und solche Spieler haben es einfach leichter.