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Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

@Krumael:
Es sollte eigentlich kein Fanboi-Clash werden, weswegen ich das auch am Anfang alles aufgeschlüsselt hatte. Ist es aber trotzdem geworden. Nächstes Mal vielleicht.

@Hintergründe:
Der 'Guide to the Sabbat' erklärt die Abwesenheit von Hintergründen mit 'the vampire spend all his post-embrace time with the pack', d.h. die 0 Hintergrundpunkte beziehen sich auf verlorene und nicht aufgebauten menschlichen Kontakt. Die 5 Punkte auf Generation kann man in der Tat ohne Probleme aus den Freebies bezahlen. Ebenso wie Status(Sabbat), Ritae, Black Hand Membership and alle anderen rein 'vampirischen' Vorteile.

@Clanzusammenhalt:
Bei den Nosferatu sehe ich das auch so. Bei den Ventrue schon nicht mehr. Ich hatte immer das Bild das man sich da gewissermaßen in den 'Kaufmanns'- und den 'Adels'-Flügel aufgespalten hat, d.h. die eine Hälfte hat akzeptiert, dass eben das Geld die neue Macht ist, während die anderen eben auf das göttliche Recht, den 'inherenten Adel', etc. abheben (zumindests laut Guide to the Sabbat). Ich würde nicht ausschliessen wollen, dass es da noch Kontakte gibt, ebenso wie bei den Malkavianer, den Gangrel, den Brujah und eventuell den Toreador, allerdings halte ich es unwahrscheinlich dass sie stark sind wie die zwischen den Nosferatu weil die Camarilla ja das Baby der Ventrue im Gegensatz zum Sabbat der Lasombra ist. Wer da als Ventrue in dem Verein ist, sagt damit ja schon aus, dass er Sektenideologie über Clanstrue stellt. Was ich sehe sind Freunde aus alten Zeiten. ABer nicht in dem Sinne, dass es eine stärkere Loyalität zum Clan auf der anderen Seiten des Sektenkrieges, als zur eigenen Sekte gibt. Alles in allem würde ich im Zweifel wieder behaupten, dass wenn es diese Verbindungen gibt, sie in beide Richtungen funktionieren, beiden Sekten so sehr nützen wie sie beiden Schaden und sich das ganze damit ausgleicht.

Der Sabbat hat zwar eine Art Maskerade, der einzelne Sabbatvampir ist aber schon leichter als solcher zu erkennen und hat dabei weniger Nähe zu den Sterblichen
Aber WER kann ihn als Sabbatvampir erkennen?
Menschen? Nein, die wissen nicht mal das es Vampire gibt.
Ghule? Eher nicht, denn die können die immer noch mit Gangs oder Mitgliedern der Gegenkultur verwechseln (mit denen Teile des Sabbats ja die 'Uniform' teilt)
Bleiben noch Vampire. Aber das ist irgendwie witzlos.

Man kann natürlich einfach mit einem breiten Pinsel einfach alle Mitglieder einer bestimmten Subkultur als vermutete Sabbatvampir behandeln. Nur haben die eben auch ihre Viertel wo sie 'die Norm' sind und wenn die Polizei plötzlich anfängt massenweise anfängt Punks oder wasauchimmer zu verhaften wird es nicht der Sabbat sein, der die Straßenkämpfe startet, aber der Sabbat wird sicher glücklich über die Gelegenheit sein.
Asamiten sind neuerdings im Sabbat?
Schon immer.
Die ersten haben sich den Lasombra die ihren eigenen Clansgründer... vernichtet haben... angeschlossen und seitdem hat der Sabbat immer ein Assamiten antitribu Kontigent, dass frei vom Tremerefluch ist und sich in der schwarzen Hand konzentriert. Es gibt Schätzungen nach denen die Assamiten den größten oder zweitgrößten antitribu im Sabbat (vor oder hinter den Brujah) stellen.

Das Problem ist, dass dieser Faktor zwar absolut gesehen völlig unbekannt ist, aber dass relativ gesehen in der Camarilla (im Guten wie im Schlechten) mehr Stabiltät herrscht.
Wie gesagt, das Vinculum tendiert über Zeit beim Wert von 9 zu stagnieren ("You will do practical anything for the individual, including putting yourself in great danger."), was bedeutet, dass Rudel in der Regel als Einheit handeln, wenn es um Entscheidungen geht. Man kann damit von einer gewissenen Geschlossenheit in den Rudel ausgehen, weil es eben tatsächlich die Familie des Sabbat-Vampirs, sein Rudel ist.
Das heisst die Rudel sind sehr stabil. Dann werden noch Vinculi auf den großen Festen des SAbbats (mehrere pro Jahr) zwischen den Rudeln auf allen Ebenen geschlossen, so dass auch da eine gewisse Beißhemmung herrscht.
Davon ausgehend würde ich behaupten, dass der Sabbat eine größere Stabilität besitzt, aber die Camarilla eine höhere Kontinuität (d.h. der selbe Typ bleibt lange Prinz) besitzt.
Das was ich eben so faszinierend finde, ist dass der Sabbat sich tatsächlich so organisiert hat, dass die ständige Aggressivität in gerichtete Bahnen gelenkt wird und erstaunlich wenig Schaden anrichtet (gut, wenn kurz vorm Kreuzzug der leitende Erzbischof durch ein Duell abgesetzt wird, ist das fatal, aber da stehen die Chancen gut, dass die Priester das Duell auf nach dem Kreuzzug veschieben).
 

Drakun

Pflanze
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

@Hintergründe:
Der 'Guide to the Sabbat' erklärt die Abwesenheit von Hintergründen mit 'the vampire spend all his post-embrace time with the pack', d.h. die 0 Hintergrundpunkte beziehen sich auf verlorene und nicht aufgebauten menschlichen Kontakt.
Und genau um die geht es eben, weil dadurch (und durch diverse Pfade) die Interaktion mit den Menschen erschwert wird, was die Möglichkeiten in der angregriffenen Stadt stark einschränkt.

Aber WER kann ihn als Sabbatvampir erkennen?
Menschen? Nein, die wissen nicht mal das es Vampire gibt.
Ghule? Eher nicht, denn die können die immer noch mit Gangs oder Mitgliedern der Gegenkultur verwechseln (mit denen Teile des Sabbats ja die 'Uniform' teilt)
Bleiben noch Vampire. Aber das ist irgendwie witzlos.
Auffällige und weniger angepasste Personen sind von sich aus leichter aufzuspüren. Auch Camarillavampire wollen erstmal aufgespürt werden. Jede einzelne Person in fünf Nachtclubs per Auspex zu 'scannen' ist selbst für Sabbatrudel schwierig. Vor allem weil der durchschnittliche Camarillavampir 'normaler' aussieht.

Man kann natürlich einfach mit einem breiten Pinsel einfach alle Mitglieder einer bestimmten Subkultur als vermutete Sabbatvampir behandeln. Nur haben die eben auch ihre Viertel wo sie 'die Norm' sind und wenn die Polizei plötzlich anfängt massenweise anfängt Punks oder wasauchimmer zu verhaften wird es nicht der Sabbat sein, der die Straßenkämpfe startet, aber der Sabbat wird sicher glücklich über die Gelegenheit sein.
Man muss ja nicht immer gleich mit dem Vorschlaghammer an ein Problem herangehen. Wie wäre es eine potentiell "gefährliche Szene" die zu einer "Brutstätte für Terrorismus" werden könnte, auf mögliche "Aktivisten" zu überprüfen (mittels unauffälligen Methoden wie Überwachung usw.)

Wie gesagt, das Vinculum tendiert über Zeit beim Wert von 9 zu stagnieren ("You will do practical anything for the individual, including putting yourself in great danger."), was bedeutet, dass Rudel in der Regel als Einheit handeln, wenn es um Entscheidungen geht. Man kann damit von einer gewissenen Geschlossenheit in den Rudel ausgehen, weil es eben tatsächlich die Familie des Sabbat-Vampirs, sein Rudel ist.
Naja die wenigsten Sabbatvampire werden ein Vinculum von 9 haben und selbst dann nur zu wenigen anderen, weil Mitglieder ja auch oft ausgetauscht werden. Der Zusammenhalt im Rudel ist zwar sehr hoch, doch zwischen den Rudeln sieht das trotz übergreifender Vaulderie oft anders aus. Der Zusammenhalt vernichtet aber trotzdem nicht das Individuum und Konflikte gibt es da auch. Ich denke nicht, dass sich zwei Sabbatrudel gegenseitig zerfleischen sondern stelle eine effektive Zusammenarbeit in Frage.
So verursacht das Manöver von Rudel A zum Beispiel indirekt, dass der Plan von Ductus B fehlschlägt, der deshalb von Lasombra B4 auf dem Pfad der Macht und der Inneren Stimme zum Zweikampf gefordert wird und mindestens Einfluss verliert, weil er zwar der Intelligenteste des Rudels, Lasombra B4 aber der Kampfstärkere ist oder einfach Glück hat. (Das ist jetzt bloß ein Beispiel und soll nicht verdeutlichen, dass soetwas dauernd passiert!)

Das was ich eben so faszinierend finde, ist dass der Sabbat sich tatsächlich so organisiert hat, dass die ständige Aggressivität in gerichtete Bahnen gelenkt wird und erstaunlich wenig Schaden anrichtet (gut, wenn kurz vorm Kreuzzug der leitende Erzbischof durch ein Duell abgesetzt wird, ist das fatal, aber da stehen die Chancen gut, dass die Priester das Duell auf nach dem Kreuzzug veschieben).
Das hängt mit dem Herrschaftskonzept der Lasombra zusammen. Man lenkt die Geschehnisse aus dem Schatten heraus, ohne sich selbst in die Schusslinie zu bringen. Der (Klischee-)Ventrue muss sich zahlreichen Herausforderungen stellen, um seine Position zu behaupten, der (Klischee-)Lasombra nimmt einfach die nächste Marionette (Toreador dürften übrigens ähnlich vorgehen).
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Der Zusammenhalt vernichtet aber trotzdem nicht das Individuum und Konflikte gibt es da auch. Ich denke nicht, dass sich zwei Sabbatrudel gegenseitig zerfleischen sondern stelle eine effektive Zusammenarbeit in Frage.
Die Sache ist aber :
Das gibts in der Camarilla garnicht.
- Wenn man es mit Clanzusammenhalt und das Blutsbinden ersetzt sollte man auch sehen, das dadurch ebenfalls Probleme erzeugt werden können.
Auffällige und weniger angepasste Personen sind von sich aus leichter aufzuspüren.
Und wieso ist das der Sabbat, in seinen Szenen ist er ebenso angepasst wie der Toreador in seiner Gallerie
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Und genau um die geht es eben, weil dadurch (und durch diverse Pfade) die Interaktion mit den Menschen erschwert wird, was die Möglichkeiten in der angregriffenen Stadt stark einschränkt.
Die meisten Sabbatvampire (ca. Hälfte) haben noch Menschlichkeit. Und damit auch die Möglichkeit Blut zu pumpen um 'menschlich' zu erscheinen. Sabbatvampire können genauso normal mit Menschen sein, wie Camarillavampire, nur wollen sie es meist nicht, es gibt aber sogar Sabbatfraktionen die sich nur auf die Interaktion mit Menschen spezialisieren.
Die mangelnden Hintergründe sehe ich ein, dass ist immer ein Problem wenn man in einer fremden Stadt ist.
Auffällige und weniger angepasste Personen sind von sich aus leichter aufzuspüren. Auch Camarillavampire wollen erstmal aufgespürt werden. Jede einzelne Person in fünf Nachtclubs per Auspex zu 'scannen' ist selbst für Sabbatrudel schwierig. Vor allem weil der durchschnittliche Camarillavampir 'normaler' aussieht.
Es geht ja ums trinken. Irgendwann muss er einen Schluck nehmen (wenn der Sabbat nicht Beschreibungen auf Grund seiner Infiltratoren besitzt) und dann wird recht klar wer er ist... aber wie gesagt, ich denke nicht, dass man den Camarillavampir sofort bekommt. Aber früher oder später schon... die Statisitk holt irgendwann auf, zumal mehr Sabbatvampire mehr Augen bedeutet, von denen auch noch relativ mehr Auspex haben werden (Diszi-Sharing).
Man muss ja nicht immer gleich mit dem Vorschlaghammer an ein Problem herangehen. Wie wäre es eine potentiell "gefährliche Szene" die zu einer "Brutstätte für Terrorismus" werden könnte, auf mögliche "Aktivisten" zu überprüfen (mittels unauffälligen Methoden wie Überwachung usw.)
Aber dann stehst du eben wieder am Anfang, weil der Pinsel so breit ist, dass du kaum was erwischt und dennoch deine Ghule darauf ansetzen musst die Infos nachzusieben. Und riskierst eben wieder die Möglichkeit, dass die Polizei über einen Maskeradebruch stolpert. Zumal gerade solche Szenen, wie dir auch unsere Berliner Autonomen bestätigen werden oder auch der Standard-Atomgegner, es mitbekommen, wenn 'das Amt' sich interessiert.

Naja die wenigsten Sabbatvampire werden ein Vinculum von 9 haben und selbst dann nur zu wenigen anderen, weil Mitglieder ja auch oft ausgetauscht werden.
Das Vinculum tendiert nach zehn Einnahmen (ungefähr 10 Monate als True Sabbat, beim Kreuzzug auch schneller, weil die Vaulderie dann öfter begannen wird) gegen 9 (Ein Vinculum steigt wenn der Spieler auf einem w10 über seinem Vinculumwert würfelt, stagniert, wenn er genauso hoch oder niedriger würfelt und fällt bei einer 1. Erst bei einem Wert von 9 ist also genauso wahrscheinlich dass es steigt wie das es fällt und da das Vinculum bei der ersten Anwendung zwischen 1 und 10 liegen kann, wird es beim Standardrudel immer nur steigen und 'enger' werden, zumal Vinculi nicht über Zeit verfallen) ebenso wie alle Leute die länger als 100 Jahre eine Rolle im Sabbat spielen mit so gut wie jedem Sabbatvampir in ihrer Umgebung ein Vinculum haben werden (Vinculi werden gefeiert wenn sich Rudel treffen, bei jedem anderen Ritus, zu Kriegszeiten einfach so...) und damit immer eine positivere Einstellung zu ihren mit Vampiren haben als ohne. Und abseits vom Kreuzzug bleibt die True Sabbat Population, d.h. die die Vaulderie nehmen dürfen, recht stabil, abgesehen vom gelegentlichen Duellen oder dem komplett ausgelöschten Rudel das sich in Werwolf-Territorien verirrt oder ähnliches. Außerhalb des Kreuzzuges kennt der Sabbat sogar Creation Rites die kaum viel hinter der Camarilla zurückstehen.

Der Zusammenhalt im Rudel ist zwar sehr hoch, doch zwischen den Rudeln sieht das trotz übergreifender Vaulderie oft anders aus.
Ja, aber wegen Riten und Vaulderie ist die Todesquote recht gering
Der Zusammenhalt vernichtet aber trotzdem nicht das Individuum und Konflikte gibt es da auch.
Ohne Zweifel. Aber das selbe hat man in der Camarilla auch, oder?
Ich denke nicht, dass sich zwei Sabbatrudel gegenseitig zerfleischen sondern stelle eine effektive Zusammenarbeit in Frage.
Bei den meisten Sabbatrudeln wird das tatsächlich so sein. Aber das gleicht die zahlenmäßige Überlegenheit nicht aus, zumal die Camarilla auch nicht viel cooperativer ist.

So verursacht das Manöver von Rudel A zum Beispiel indirekt, dass der Plan von Ductus B fehlschlägt, der deshalb von Lasombra B4 auf dem Pfad der Macht und der Inneren Stimme zum Zweikampf gefordert wird und mindestens Einfluss verliert, weil er zwar der Intelligenteste des Rudels, Lasombra B4 aber der Kampfstärkere ist oder einfach Glück hat. (Das ist jetzt bloß ein Beispiel und soll nicht verdeutlichen, dass soetwas dauernd passiert!)
So wie Camarilla-Brujah A Ventrue B anpisst, weil der ihm bei Ancilla C angeschwärzt hat?
Abgesehen davon hat der Sabbat dafür seine Priester. Duelle müssen genehmigt werden.
Das hängt mit dem Herrschaftskonzept der Lasombra zusammen. Man lenkt die Geschehnisse aus dem Schatten heraus, ohne sich selbst in die Schusslinie zu bringen. Der (Klischee-)Ventrue muss sich zahlreichen Herausforderungen stellen, um seine Position zu behaupten, der (Klischee-)Lasombra nimmt einfach die nächste Marionette (Toreador dürften übrigens ähnlich vorgehen).
Das Klischee stimmt tatsächlich nicht. Es gibt tatsächlich auch ältere Lasombra-Bischöfe die von den Frontlinien führen (zumindest genug, dass es im MIdnight Siege erwähnt wird).
Davon abgesehen:
Ist ein Vampir nicht in erster Linie Individuum...? ;)
 

Lethrael

Schreiberling
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Cmarilla Vampire versuchen aber bei angepisst werden dem Quellenmaterial nach nicht den anderen loszuwerden, sondern beginnen eine wie auch immer geartete Intrige gegen ihn.
Die Gefallen, die man während eines Krieges anhäufen kann, sind, meiner Meinung nach, viel zu verlockend, als dass ein Kainskind sie ignorieren kann.
Gefallen udn Gegengefallen verknüpft die Vampire der Camarilla untereinander und sorgt für eine sinnvolle Verknüpfung und Hilfe im Krieg.
Gegen äußere Feinde steht man zusammen, da wenn ein Gefallensgeber, oder noch schlimmer Nehmer, fällt kann man entweder den Gefallen nicht mehr einfordern, oder größere erhalten, oder ihn nicht mehr zurückbezahlt bekommen, was eine Investition vernichtet.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Cmarilla Vampire versuchen aber bei angepisst werden dem Quellenmaterial nach nicht den anderen loszuwerden, sondern beginnen eine wie auch immer geartete Intrige gegen ihn.
Was nunmal leider auch kein Mittel ist Kooperation zu steigern.
Die Gefallen, die man während eines Krieges anhäufen kann, sind, meiner Meinung nach, viel zu verlockend, als dass ein Kainskind sie ignorieren kann.
Oder eben die perfekte Möglichkeit vorher genannte Intrige zu starten.
Gegen äußere Feinde steht man zusammen,da wenn ein Gefallensgeber, oder noch schlimmer Nehmer, fällt kann man entweder den Gefallen nicht mehr einfordern, oder größere erhalten, oder ihn nicht mehr zurückbezahlt bekommen, was eine Investition vernichtet.
Gute Punkt und wieso macht man das nicht bei einem Angriff ?
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Cmarilla Vampire versuchen aber bei angepisst werden dem Quellenmaterial nach nicht den anderen loszuwerden, sondern beginnen eine wie auch immer geartete Intrige gegen ihn.
Und was ist disruptiver:
Ein Duell bei dem einer draufgegt oder sogar einen Mord bei dem dann zwei oder ein ganzes Rudel draufgeht oder eine Intrige die die ganze Domäne destabilisiert?

@Gefallen:
Aber was für Gefallen müssen das sein damit es sich lohnt sein Leben und die Sicherheit der eigenen Domäne aufs Spiel zu setzen und wie verzweifelt muss man sein bevor man ernsthaft Lebensschulden mit allen umliegenden Domänen anhäuft?
Damit stehen die Chancen gut, dass solche Hilfe erst kurz bevor es zu spät ist oder wenn es bereits zu spät angefordert oder angenommen wird.
 

Chylde of Malkav

Freizeitpädagoge
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Irgendwer hat hier Sun Tzu, von Clausewitz und Rommel in den Raum gestellt.
Hat von denen vielleicht jemand was gelesen?
Ich glaubs irgendwie nicht ;)
Und ich bezweifel auch, dass das auf die Autoren von Vampire zutrifft. :koppzu:

Was ich hier allerdings vermisse:
Wieso geht hier keiner auf Archons & Templars, New York by Night oder auch Nights of Prophecy ein? Oder hab ich das bloss überlesen?
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Ich habe die Herren gelesen. Von Rommel gibt es da unter anderem auch ein sehr gutes Buch über die Taktik kleiner Einheiten "Infantrie greift an" das sogar für mitternächtliche Angriffe auf Elysien seine Gültigkeit behält.

@Chylde:
Geh du doch darauf ein. Ich hab das rausgelassen, weil das in meinen Augen wieder in 'nicht planbare heroische Aktionen von Einzelpersonen' fiel.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

naja Sun Tzu hast du schon versucht im Anfangsthread mit einzubauen
Das Buch von Rommel kenne ich allerdings nicht
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Eigentlich war das Clausewitz und zum Teil Moltke, d.h. Konzentration von Truppen, Wichtigkeit von Organisation, aber man könnte die Spionageanteile als Sun Tzu lesen (mit dem ich wegen der blumigen Sprache nie ganz warm geworden bin).
Machiavelli wäre allerdings noch ein wichtiger Einfluss, besonders der Absatz über Hilfstruppen.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Das mag möglich sein, aber das mit dem Zustand der Truppen, Fähigkeiten der Kommandeure und das Vertrauen zum General oder Befehlsketten wurde im thread auch angesprochen.
 
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