• Wir bauen den World of Darkness Bereich um, bitte nicht wundern wenn sich hier etwas spontan ändert.
  • Du möchtest die Seite mit kaum Werbung sehen? Dann registriere dich noch heute. Das ist völlig kostenlos und unverbindlich. Hier geht es zur Registrierung.

Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Es hat einen Grund warum ich weder auf die Menschen noch auf das 'Terrain' eingegangen bin.
Das ist Taktik. Taktik kann man nicht vorhersagen.
Es mag sehr gut sein, dass ein heroischer Camarilla-Vampir durch geradezu genialistisches Handel den zahlenmäßigen Vorteil des Sabbat vollkommen ausgleicht, es schafft jedes einzelne Rudel zur Zuflucht zurückzuverfolgen und es dann tagsüber zu vernichten.
Aber so was kann man nicht planen oder voraussagen. Denn genauso gut mag ein inkompetenter Prinz einen glorreichen Frontalangriff führen, bei dem er in die gebündelte Feuerkraft zwei Schwarzer Hand-Rudel stürmt die von einem halben Dutzend anderer Rudel unterstützt werden.
Deswegen beschränke ich mich auf die Strategie und die Logistik:
Strategisch ist der Sabbat im Vorteil weil er effektiv über mehrere Städte planen kann und schon standardmäßig einen 2:1-Vorteil besitzt. Aufgrund seiner strategischen Flexibilität, der Sabbat sucht die Ziele aus, nicht die Camarilla, und seiner besseren Organisation über dem Stadtlevel (und wenn es nur ist, dass hier nicht mehr die Befehlskette etabliert werden muss) kann er diesen Vorteil potenzieren.
Logistisch gesehen verschwinden viele Nachteile des Angreifers wegen seiner vampirischen Natur. An Nahrung wird nur eine, von der Camarilla nicht kontrollierbare Ressource, nämlich Blut, benötigt. Durch Terrortaktiken und Patrouillen ist der Sabbat allerdings sehr wohl in der lage der Camarilla den Zugang dazu zu erschweren oder abzuschneiden (ganz unabhängig was die Menschen davon halten). Ausrüstungstechnisch mag es Probleme geben, weil man eben für Schusswaffen Nachschubwege in die Sabbatstädte braucht. Munition ist dagegen kein Problem, es sei denn der Camarilla wäre es gelungen im Vorfeld alle MUnitionslager der Stadt (Schießclubs, Waffenläden, Pfandleihen, Polizei, etc.) signifikant zu entleeren oder sie komplett unter Kontrolle zu bringen. Andernfalls stehen sie dem SAbbat auch zur Verfügung.
Und selbst wenn das nicht funktioniert, hat der Sabbat auch im Nahkampf noch den Zahlenvorteil, und wegen Disziplin-Sharing und der Tatsache das die Gangrel-Klauen eine Stufe 2 Diszi sind und Fleischformen ab 3 tödlichen Schaden ermöglicht, auch waffenlos den Schadensvorteil.
(Wobei es im Grunde müßig ist über Diszis zu diskutieren, denn auch das sind taktische Erwägungen, ebenso wie es von Taktik und Glück (!) abhängt ob Beherrschung und Präsenz tatsächlich Stärke und Geschwindigkeit schlagen oder eben nicht).

Wann wird gekämpft?
Dieser Punkt ist hier fast völlig untergegangen. Es wird 24 Stunden, 7 Tage die Woche durchgängig gekämpft. 50% dieser Zeit sind die Vampire selbst nicht in der Lage einzugreifen. Das bedeutet, dass die Hälfte der Zeit nur Ghule und Menschen kämpfen.
Hier ist noch anzumerken, dass die Mehrheit der Stadtbevölkerung am Tag handelt.
Das setzt voraus, dass Ghule und MEnschen mehr als untersützende Funktionen wahrnehmen können. Der Kampf der tagsüber stattfindet wird ein 'leiser' Krieg sein, weil es eben in erster Linie darum geht, Zufluchten aufzuspüren und gegebenfalls auszuräuchern.
Wie man aber eine Zuflucht findet, darauf konnte mir in diesem Forum bis jetzt noch niemand eine befriedigende Antwort geben. Im Endeffekt bleibt auch das Taktik, bzw. ein fester Posten in der Verluststatistik des Sabbat.
Aber dann steht man halt früher auf und macht noch 50 Schaufelköpfe.

Womit wird gekämpft?
Man kämpft mit modernsten Waffen, Informationen, Kontakten, Versorgung und Vampirkräften. Und man nutzt die Umgebung. Hier haben die Verteidiger einen gewaltigen Vorteil, weil sie deutlich leichter an all das kommen und die Stadt besser kennen. Dabei hat alles seinen Preis: Wer starke Waffen/Kräfte einsetzt, wird eher aufgespürt und ist somit verwundbarer. Wer subtil vorgeht, kann viel erreichen, ohne sich selbst Beschuss auszusetzen. Man kann auch einen wichtigen Sieg erringen, ohne jemals gekämpft zu haben.
Die Frage ist eben wie sehr der Verteidiger die Vorteile der Stadt nutzen kann, denn weil die menschlichen Institutionen offensichtlich sind, sind sie eben auch leicht anzugreifen, was den Effekt hat sie für beide Seiten zu sperren. Im Endeffekt geht es in so einem 'Krieg' um Scharmützel mit selten mehr als 50 Teilnehmern, was meist als 1 oder 2 Sabbatrudel und ein Camarillavampir oder -Coterie ausgeht (durch die Rudelstruktur kann der Sabbat meist auch in kleinen Scharmützeln die zahlenmäßige Überhand behalten).
Die Frage wieviel Waffen, Kräfte, etc. eine Seite hat, ist eben auch etwas was man nicht berechnen kann. Die Camarilla mag tendenziell etwas mehr von allem haben, aber reicht das damit ein Camarilla-Vampir 5, 10 oder 20 Sabbatvampire die ihm beim Gang durch sein Revier angreifen überlebt?
Was ist das Ziel?
Ein solches Szenario ist kein Deathmatch. Es geht darum, den Gegner dazu zu bringen, aufzugeben oder sich zurückzuziehen. Hier dreht sich alles um Information, Logistik und Moral. Das ist kein "wer tötet die meisten Gegner"-Wettkampf. Der Angreifer muss schnell Erfolge vorweisen sonst verliert er Moral und seinen Informationsvorteil und die Logistik (wo der Verteidiger einen Vorteil hat) wird bedeutender.
Es ist tatsächlich wesentlich mehr ein Deathmatch als alles andere.
Es kann kein Capture the Flag sein, weil es keine wirklichen strategischen Orte in einem Vampirkrieg gibt. Vampire sind kaum in der Lage sofortige, tatsächliche territoriale Kontrolle über eroberte Gebiete auszuüben. ES ist auch kein King of the Hill oder, oder, oder.
Es geht viel mehr darum soviel Gegner umzubringen, bis die andere Seite die Stadt als ' das nicht wert' abschreibt und abrückt. Das ist am ehesten ein Deathmatch. Bei dem der Verlierer verfrüht kapituliert.
Es geht tatsächlich nicht um schnelle Erfolge. Kann es nicht gehen.
Mann muss in einer Stadt von 500,000 die 5 oder 10 oder 20 Gestalten finde die untot sind. Wegen der Gegenseitigen Paranoia wird es kaum möglich sein, den Sabbatrudeln akkurate Koordinationen zu geben wo sie Gegner treffen und vernichten. Vielmehr läuft der Sabbat auf und hält sich auch in der Stadt auf. Und patroulliert einerseits die 'wichtigen' Gebiete und begeht andererseits Taten die dazu angelegt sind, die Camarilla dazu zu zwingen sich zu zeigen. Es ist auf dem strategischen Level ein Blitzkrieg: Konzentration der Kräfte, Durchbruch durch überlegene Kräfte und weiterstürmen bevor der Gegner seine Balance findet. Auf lokalem Level ist es dagegen ein Guerillakreig oder ein Abnutzungskrieg (eigentlich ein bisschen von beidem): Der Sabbat versucht die Camarilla durch Provokation, Bedrohung der Maskerade, etc. zu einem Abnutzungskrieg zu zwingen, den er nur gewinnen kann, den im Gegensatz zur Camarilla kann er sich eine lokale Zerfasserung seiner Kräfte leisten ohne an den meisten Orten seine Überlegenheit einzubüßen, während die Camarilla versuchen muss eine Guerillakrieg ohne Verluste zu führen, während der Sabbat es sich leisten kann 2, 5 oder 10 tote Sabbatvampire für jeden Toten Camarillavampir zu zahlen.
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

P.S.: Ja ich bin überzeugt, dass die Camarilla dem Sabbat in ihren eigenen Städten besiegen kann, wenn sie sich genügend anstrengt. Die camarilla zwingt den Sabbat seine Art des Kampfes auf, nicht anders herum.
Es ist schön, dass du Überzeugungen hast, aber es wäre schön wenn du denen von uns die diese Überzeugungen nicht teilen, erklären könntest wie du dazu kommst, denn der Sabbat ist weder dümmer als die Cammarilla noch unkreativer (soger eher kreativer, wenn man den höheren Anteil an sehr jungen Vampiren berücksichtigt).
 

Drakun

Pflanze
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Es hat einen Grund warum ich weder auf die Menschen noch auf das 'Terrain' eingegangen bin.
Das ist Taktik. Taktik kann man nicht vorhersagen.
Das sind vor allem sehr bedeutende Randbedingungen, die von entscheidender Bedeutung sind, weil die Camarilla durch ihre Angepasstheit hier einfach Vorteile gewinnt. Das zu ignorieren, ist wie Russland anzugreifen, ohne sich Gedanken über den russischen Winter zu machen.

Denn genauso gut mag ein inkompetenter Prinz einen glorreichen Frontalangriff führen, bei dem er in die gebündelte Feuerkraft zwei Schwarzer Hand-Rudel stürmt die von einem halben Dutzend anderer Rudel unterstützt werden.
Dann dürfte die Domäne aber nur aus jungen und unerfahrenen Vampiren bestehen, denn wer glorreich kämpft, überlebt meist nicht lange. Wer auch nur etwas erfahrener ist, vermeidet so etwas.

Strategisch ist der Sabbat im Vorteil weil er effektiv über mehrere Städte planen kann und schon standardmäßig einen 2:1-Vorteil besitzt.
Der Sabbat hat weniger (semi-)dauerhafte Mitglieder als die Camarilla. Außerdem ist der durchschnittliche Sabbatvampir etwas schwächer und unerfahrener als der durchschnittliche Camarillavampir. Das liegt daran, dass sich die Sabbatpyramide nach oben stärker verjüngt als die Camarillapyramide. Das reale Kräfteverhältnis ist global gesehen wohl eher anders herum. Das ist aber für zwei Clans plus Antitribu schon ziemlich gut.

Aufgrund seiner strategischen Flexibilität, der Sabbat sucht die Ziele aus, nicht die Camarilla
Das stimmt, aber die Methoden bestimmt meist die Camarilla aufgrund des taktischen Vorteils. (die Camarilla sitzt in der Stadt, der Sabbat will hinein)
und seiner besseren Organisation über dem Stadtlevel (und wenn es nur ist, dass hier nicht mehr die Befehlskette etabliert werden muss) kann er diesen Vorteil potenzieren.
Das Problem des Sabbat ist, dass diese Befehlskette oft nicht so funktioniert, wie sie soll. Auch Sabbatvampire arbeiten gegeneinander (vor allem die Hochrangigen).

An Nahrung wird nur eine, von der Camarilla nicht kontrollierbare Ressource, nämlich Blut, benötigt. Durch Terrortaktiken und Patrouillen ist der Sabbat allerdings sehr wohl in der lage der Camarilla den Zugang dazu zu erschweren oder abzuschneiden (ganz unabhängig was die Menschen davon halten).
Teil I ist vollkommen richtig. Teil II ignoriert zwei Dinge:
1)Es gibt sehr viele Menschen ist großen Städten. Zu viele, als dass man dem Gegner den Zugang zu Blut abschneiden könnte. Geh mal mit ein paar Freunden in die Berliner Innenstadt, lass dir jemanden beschreiben, den einer davon kennt. Und dann versuch mal diese Person durch Streifen und Wachposten davon abzuhalten, Brot zu kaufen (von Terrorakten würde ich abraten).
2)Es ist überhaupt nicht egal, was die Menschen davon halten. Menschen sind nämlich keine laufenden Blutflaschen, die der Vampir nur aufschrauben muss (wieso gibt es wohl die Maskerade). Menschen sind intelligent und gefährlich, vor allem in einer modernen Welt. Technologie entwertet vampirische Disziplinen zu einem bestimmten Grad. Menschen sind zwar einzeln schwächer als Vampire, aber es sind verdammt viele. Eine Großstadt im Ausnahmezustand wünscht sich kein Vampir.

Munition ist dagegen kein Problem, es sei denn der Camarilla wäre es gelungen im Vorfeld alle MUnitionslager der Stadt (Schießclubs, Waffenläden, Pfandleihen, Polizei, etc.) signifikant zu entleeren oder sie komplett unter Kontrolle zu bringen. Andernfalls stehen sie dem SAbbat auch zur Verfügung.
Also wenn es dem Sabbat möglich ist, mehrere Millionen Blutquellen zu überwachen, dann schafft das die Camarilla wohl mit ein paar Dutzend Munitionslagern.

Das setzt voraus, dass Ghule und MEnschen mehr als untersützende Funktionen wahrnehmen können.
Das sollte in der Regel so sein.

Der Kampf der tagsüber stattfindet wird ein 'leiser' Krieg sein, weil es eben in erster Linie darum geht, Zufluchten aufzuspüren und gegebenfalls auszuräuchern.
Das hängt vor allem davon ab, wie sich die vampirischen Kontrahenten gegenüber der menschlichen Bevölkerung verhalten. Wer nachts unauffällig ist, wird am Tag auch nicht von den Menschen belästigt. Wenn aber mehrere Personen einen Terrorakt des Sabbat beobachtet haben und die Hinweise zur Zuflucht des Rudels führen, kann es sein, dass diese tagsüber(!) von der Polizei gestürmt wird. Ein 'leiser' Krieg spielt wiederum den Verteidigern in die Hände, weil die einfach mehr Kontakte und Informanten haben.

Wie man aber eine Zuflucht findet, darauf konnte mir in diesem Forum bis jetzt noch niemand eine befriedigende Antwort geben.
Wenn man erst einmal alle Blutquellen überwacht, sollte das Aufspüren von Vampiren und Zufluchten kein Problem mehr darstellen...

Aber dann steht man halt früher auf und macht noch 50 Schaufelköpfe.
Welcher Sabbatvampir steht den schon früher auf? In der Regel sind Sabbatis doch 'Langschläfer'. Außerdem gibt es da eine 'Deadline'.

Die Frage ist eben wie sehr der Verteidiger die Vorteile der Stadt nutzen kann, denn weil die menschlichen Institutionen offensichtlich sind, sind sie eben auch leicht anzugreifen, was den Effekt hat sie für beide Seiten zu sperren.
Das Problem daran ist, dass Menschen nicht auf Städte- sondern auf Staatsebene organisiert sind. Wenn man also zum Beispiel die Polizei ausschaltet, schickt die Regierung eben neue Männer mit besserer Ausstattung und trifft in der Regel noch weitere Maßnahmen. Kombiniert mit der Tatsache, dass man kaum jeden einzelnen Polizisten eliminieren kann (der ein möglicher Kontakt ist), ist eine solche Vorgehensweise nicht sehr empfehlenswert.

Die Frage wieviel Waffen, Kräfte, etc. eine Seite hat, ist eben auch etwas was man nicht berechnen kann. Die Camarilla mag tendenziell etwas mehr von allem haben, aber reicht das damit ein Camarilla-Vampir 5, 10 oder 20 Sabbatvampire die ihm beim Gang durch sein Revier angreifen überlebt?
Ein Punkt ist die Tatsache, dass ein Sabbatrudel durch seine Größe und ... Eigenarten deutlich besser zu erkennen ist, als ein angepasster Camarillavampir.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Drakun schrieb:
Smokey Crow schrieb:
Es hat einen Grund warum ich weder auf die Menschen noch auf das 'Terrain' eingegangen bin.
Das ist Taktik. Taktik kann man nicht vorhersagen.
Das sind vor allem sehr bedeutende Randbedingungen, die von entscheidender Bedeutung sind, weil die Camarilla durch ihre Angepasstheit hier einfach Vorteile gewinnt. Das zu ignorieren, ist wie Russland anzugreifen, ohne sich Gedanken über den russischen Winter zu machen.
Also gibts du Smokey recht, dass Menschen für beide Unvorhersehbar sind ?
-Oder wird einfach ausgeblendet, dass Menschen auch der Camarilla probleme bereiten
Außerdem ist der durchschnittliche Sabbatvampir etwas schwächer und unerfahrener als der durchschnittliche Camarillavampir. Das liegt daran, dass sich die Sabbatpyramide nach oben stärker verjüngt als die Camarillapyramide.
Wie schon von dir erwähnt ist es kein Arenakampf, ergo kämpfen eher die Jungen und die alten dirigieren, und da sind, wenn man auf Generierungsregeln eingeht der Sabbat im Vorteil
-Global ist übrigens egal, da wird uns auf einzelne Städte beschränken
(von Terrorakten würde ich abraten)
Wieso ? Terror verbreiten, Menschen werden vorsichtiger. Auch schlecht für den Sabbat, aber welcher Sabbatler jagt in einer Disko und nimmt eine mit nach Hause ?

Also wenn es dem Sabbat möglich ist, mehrere Millionen Blutquellen zu überwachen, dann schafft das die Camarilla wohl mit ein paar Dutzend Munitionslagern.
Drakun schrieb:
Es gibt sehr viele Menschen ist großen Städten. Zu viele, als dass man dem Gegner den Zugang zu Blut abschneiden könnte.
Wenn man erst einmal alle Blutquellen überwacht, sollte das Aufspüren von Vampiren und Zufluchten kein Problem mehr darstellen...
Ach B! wie es leibt und lebt...
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Das sind vor allem sehr bedeutende Randbedingungen, die von entscheidender Bedeutung sind, weil die Camarilla durch ihre Angepasstheit hier einfach Vorteile gewinnt. Das zu ignorieren, ist wie Russland anzugreifen, ohne sich Gedanken über den russischen Winter zu machen.
Inwiefern 'angepasst'?
Ich denke nicht, dass die Bürgerwehr oder ein wütender Mob der sein Viertel zu verteidigen sucht oder ein Vampirjäger vorher nach der Mitgliedskarte fragt.
Und was die 'Kontakte' und 'Verbündeten', etc. angeht sind das doch nur Dinge die man gegen den Sabbat in Stellung bringt, ohne sagen zu können, worum es sich handelt. Stumpfe Werkzeuge die beide Seiten verletzten können (beispiel Sperrstunde, etc.).
Wo das interessant werden könnte, wäre, wenn man eine sehr gute Informationslage hat, aber die verbietet sich schon fast wenn nicht mal 1% der Stadtbevölkerung gerade Krieg führt.

Dann dürfte die Domäne aber nur aus jungen und unerfahrenen Vampiren bestehen, denn wer glorreich kämpft, überlebt meist nicht lange. Wer auch nur etwas erfahrener ist, vermeidet so etwas.
Oder aus Vollidioten.
Was der Grund ist, warum man Taktik eben außen vor lassen sollten, denn die kann man nicht vorhersagen. Weil sie eben sowohl von spontaten Eingebungen und Geistesblitzen, als auch von Panik und plötzlicher Verdummung geprägt sein kann.

Teil I ist vollkommen richtig. Teil II ignoriert zwei Dinge:
1)Es gibt sehr viele Menschen ist großen Städten. Zu viele, als dass man dem Gegner den Zugang zu Blut abschneiden könnte. Geh mal mit ein paar Freunden in die Berliner Innenstadt, lass dir jemanden beschreiben, den einer davon kennt. Und dann versuch mal diese Person durch Streifen und Wachposten davon abzuhalten, Brot zu kaufen (von Terrorakten würde ich abraten).
Ist gar nicht nötig.
Ich lasse einfach alle Brotläden die nachts auf haben durch reguläre Patrouillen bewachen. Früher oder später geht er mir ins Netz. Du übersiehst die Tatsache, dass sich nachts, auch in größeren Städten, nur recht wenige Leute auf der Straße rumtreiben. Und die konzentrieren sich meist auf der Partymeile.


2)Es ist überhaupt nicht egal, was die Menschen davon halten. Menschen sind nämlich keine laufenden Blutflaschen, die der Vampir nur aufschrauben muss (wieso gibt es wohl die Maskerade). Menschen sind intelligent und gefährlich, vor allem in einer modernen Welt. Technologie entwertet vampirische Disziplinen zu einem bestimmten Grad. Menschen sind zwar einzeln schwächer als Vampire, aber es sind verdammt viele. Eine Großstadt im Ausnahmezustand wünscht sich kein Vampir.
Nein. Aber eine Großstadt im Ausnahmezustand ist für beide Seiten gleich gefährlich und der Sabbat steckt Verluste besser weg.
Also wenn es dem Sabbat möglich ist, mehrere Millionen Blutquellen zu überwachen, dann schafft das die Camarilla wohl mit ein paar Dutzend Munitionslagern.
ES reicht nicht sie zu überwachen. Sie muss sie kontrollieren und verteidigen können. Und das ist wesentlich komplizierter.

Das sollte in der Regel so sein.
Wie?
Das hängt vor allem davon ab, wie sich die vampirischen Kontrahenten gegenüber der menschlichen Bevölkerung verhalten. Wer nachts unauffällig ist, wird am Tag auch nicht von den Menschen belästigt. Wenn aber mehrere Personen einen Terrorakt des Sabbat beobachtet haben und die Hinweise zur Zuflucht des Rudels führen, kann es sein, dass diese tagsüber(!) von der Polizei gestürmt wird. Ein 'leiser' Krieg spielt wiederum den Verteidigern in die Hände, weil die einfach mehr Kontakte und Informanten haben.
Das kann sein. Aber das steckt der Sabbat a) wesentlich besser als die Camarilla weg und ist b) wenn man sich die Statisken anschaut, unwahrscheinlich. In der Regel gibt es, egal was uns die Krimiserie erzählen, erst eine Erstürmung wenn man sich sicher ist, dass es die richtigen sind. Dafür müsste das Rudel bis vor die eigene Haustür verfolgt worden sein. Von Menschen. Ohne es zu merken.
So dumm ist nicht mal ein Rudel das nur aus Loyalisten besteht.

Wenn man erst einmal alle Blutquellen überwacht, sollte das Aufspüren von Vampiren und Zufluchten kein Problem mehr darstellen...
Eben nicht. Denn der Camarilla sind durch die Maskerade die Hände gebunden.
Der Sabbat kann auch einfach in ein Hochhaus einmarschieren, die örtliche Gang unter ihre KOntrolle bringen und hat dann für mehrere Wochen Vorräte, die man Wohnung für Wohnung leer trinken kann. oder oder oder

Welcher Sabbatvampir steht den schon früher auf? In der Regel sind Sabbatis doch 'Langschläfer'. Außerdem gibt es da eine 'Deadline'.
Dann steht man halt später auf und macht 50 Schaufelköpfe mehr. Die eigene Generation sinkt ja nicht wenn man zeugt, noch steigt sie.

Das Problem daran ist, dass Menschen nicht auf Städte- sondern auf Staatsebene organisiert sind. Wenn man also zum Beispiel die Polizei ausschaltet, schickt die Regierung eben neue Männer mit besserer Ausstattung und trifft in der Regel noch weitere Maßnahmen. Kombiniert mit der Tatsache, dass man kaum jeden einzelnen Polizisten eliminieren kann (der ein möglicher Kontakt ist), ist eine solche Vorgehensweise nicht sehr empfehlenswert.
Mal abgesehen davon, dass die Behauptung Menschen seien auf Staatsebene im Gegensatz zur Stadtebene organisiert , Schwachsinn ist:
Das ist der Effekt von 'suppressive fire'. Natürlich kommen, irgendwann, neue nach. Aber das Gebäude ist weg, die Leute müssen auch irgendwoher kommen (man kann Polizisten nicht aus dem Ärmel schütteln), Material ist verloren und muss neu beschafft werden oder wo anders abgezogen werden (was der örtliche Camarillaprinz dort vielleicht zu verhindern sucht), Gelder müssen beschafft werden und allgemein wird die Effektivität der Polizei gesunken sein, weil man sich nur noch in größeren Gruppen, aus ANgst vor den 'Terroristen' raustraut.
Schmeiß eine Bombe aufs Krankenhaus, und es wird etwas unternommen werden, um die Versorgung der Bevölkerung sicherzustellen, Fackel die Feuerwehr ab und man wird versuchen aus den umliegenden Städten Fahrzeuge zu verlegen. Aber es wird immer dauern. Es wird immer einige Tage oder Wochen geben, wo diese Ressourcen dem Verteidiger nicht zur Verfügung stehen und wo deswegen menschliche 'Truppen' der Camarilla sterben. Und wenn das ganze neu aufgebaut ist, ist der alte Einfluss den die Cmarilla hatte verloren und muss neu wiederaufgebaut werden.

Ein Punkt ist die Tatsache, dass ein Sabbatrudel durch seine Größe und ... Eigenarten deutlich besser zu erkennen ist, als ein angepasster Camarillavampir.
Aber als was ist es zu erkennen. Als ein Rudelvampire?
Oder als eine Jugendgang, ein Horde Hools, ne Kegelclub auf Sauftour?
 

Drakun

Pflanze
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

@Setesh: Die Klammer war im Bezug auf einen potentiellen RL-Versuch gemeint, der Sabbat tut gut daran, Terror zu verbreiten, sollte aber nicht übertreiben. Menschen sind nämlich in der Tat unvorhersehbar, aber 'Terroristen' werden nun mal eher bekämpft als 'rechtschaffende Bürger'.

@Smokey Crow: Ein Camarillavampir ist auf Grund der Maskerade gut vor den Augen der Menschheit verborgen und schwerer als Bedrohung oder Vampir auszumachen. Man tendiert eben dazu, den muskulösen Punk eher als Gefahr anzusehen, als die Oma auf der Parkbank. Dem Sabbat fehlen einfach die Praxis und Erfahrung in Sachen Maskerade. Menschen und Ghule können mehr als Unterstützungsaufgaben wahrnehmen, weil sie eben keine hirnlosen Blutbeutel bzw. keine hirnlosen Blutbeutel mit Blutfetisch und Potence 1 sind. Mit moderner Ausrüstung stellen sie eine passable Kampftruppe dar. Und in der heutigen Zeit ist es auch gut möglich, dass man von den menschlichen Sicherheitsorganen aufgespürt wird. Das heißt natürlich nicht, dass die Zuflucht gleich gestürmt wird - eine Hausdurchsuchung oder ein 'Kontrollbesuch' (Gasableser usw.) reichen da schon. Das Rudel wird wahrscheinlich als irgendeine mehr oder weniger harmlose Truppe angesehen werden, aber der normale Camarillavampir kann sie dadurch vermeiden. Eines stimmt aber für den Sabbat: Veränderung ist gut. Wenn sich etwas ändert, muss man sich bewegen. Und wer sich bewegt wird sichtbar. Wenn der Sabbat nicht radikal vorgeht, schwächt er sich selbst (durch Konfronationen mit der Bevölkerung) während die Camarilla durch die Maskerade geschützt wird und ihre Kontake nutzen kann. Denn auch wenn oben beschriebener Punk dich verprügelt, hast du nicht gleich Angst vor der Oma.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Drakun schrieb:
@Setesh: Die Klammer war im Bezug auf einen potentiellen RL-Versuch gemeint, der Sabbat tut gut daran, Terror zu verbreiten, sollte aber nicht übertreiben. Menschen sind nämlich in der Tat unvorhersehbar, aber 'Terroristen' werden nun mal eher bekämpft als 'rechtschaffende Bürger'.
Ja aber Terror machen und Terroist sein ist zumindest mal in den USA nicht das selbe.
Gerüchte von vermehrten morden und sowas reicht schon damit deutlich weniger Menschen auf den Staßen unterwegs sind.
Dass es doof ist wenn man ein Bundesgebäude sprengt ist mir klar :D
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Punkt 1)
Der Sabbat hat eine Maskerade. Von 'keine Erfahrun damit' kann keine Rede sein.
Es würde den Sabbat schon lange nicht mehr geben wenn er keine Maskerade unterhalten würde.
Die bewusste Beschädigung und Strapazierung der Maskerade ist eine Strategie um der Camarilla die Bewegung zu erschweren, das Jagen zu verkomplizieren und sie in den Angriff zu zwingen um diese Maskeradebrüche zu stoppen.
Punkt 2)
Ob du als Punk (wir tun einfach mal so als sei das der Standard-Sabbat-Vampir) auffällst, hängt davon ab wo du bist. Auf der Piste würde ich bezweifeln, dass Punks besondere Aufmerksamkeit zu Teil wird. Ebenso in der weniger reichen Teilen der Stadt.
Punkt 3)
Menschen und Ghule sind keine so gute Truppe wie ein Vampire. Darüberhinaus gibt es da Probleme mit der Maskerade (Menschen) und der Auffüllung von Verlusten (Ghulen). Ein Mensch oder Ghul kann nachts nichts, was ein Vampir nicht besser kann und tagsüber können sie nur handeln, wenn sie Informationen haben, auf Grund der sie handeln können. Und um eine Sabbatinvasion zu stoppen in dem man tagsüber ihre Nester ausrottest, braucht man Infos über alle oder fast alle Nester. Ein oder zwei Rudel sind Verluste die nicht ins Gewicht fallen.
Woher sollen diese Infos kommen?
Wenn man sich an Infos über 'merkwürdige Nachbarn' und 'komische Zufälle' hält, erreicht man bestenfalls einen Glückstreffer, denn die Ressourcen auf die die Camarilla in der Großstadt zuverlässig (d.h. unabhängig von Maskeradegefährdung, etc.) zugreifen kann, ist beschränkt. Dass sind die Ghule (sogar wenn man von 3 oder 4 Ghule pro Vampir ausgeht hat man dann in einer Stadt wie Berlin (3 Millionen Einwohner) etwas über 30 Vampire und 90-150 Ghule. Um das gesamte Stadtgebiet auf 'merkwürdige Nachbarn' (niemand wird anrufen mit den Worten "Wir haben hier ein Sabbatrudel im Keller") zu untersuchen (und wir nehmen der Einfachheit halber an, dass tatsächlich alle Anrufe dieser Art auch zur Verfügung stehen) sind das sehr wenige.

4) Die Camarilla wird auch geschwächt, je länger der Kampf dauert, denn irgendwann werden auch die Leute über die sie Einfluss ausüben, zu den Verlusten gehören und irgendwann wird sich die 'endemische Straßengewalt' negativ auf den allgemeinen Ruf der Stadt auswirken.
Wenn die Camarilla zu lange wartet, ist sie Herr über einen Aschehaufe. Deswegen kann sie es sich nicht leisten eine Belagerung auszusitzen, wobei womöglich, nach exzessiven Einsatz der Polizei, die Herren in Grün in Zukunft jeden Mord, jede Körperverletzung ung jede Vergewaltigung mit anderen, misstrauischeren Augen sehen.
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Deswegen kann sie es sich nicht leisten eine Belagerung auszusitzen, wobei womöglich, nach exzessiven Einsatz der Polizei, die Herren in Grün in Zukunft jeden Mord, jede Körperverletzung ung jede Vergewaltigung mit anderen, misstrauischeren Augen sehen.

Weshalb man als Prinz als erstes die Leute korrupiert, ghult und unterwandert die eben genau sowas aufklären sollen. Wenn man mal CSI (als synonym für alles was mit Spurensicherung zu tun hat) und Staatsanwaltschaft in der Tasche hat, kann man ganz einfach alles entfernen die unliebsam werden. Ein Bulle stellt zu viele fragen? Dann schiebt man ihm was unter und der Staatsanwalt sorgt dafür das er aus der Stadt versetzt wird.

Wenn Morde zusehr überhand nehmen, hat man einen Serienkiller in der Stadt... dank möglichkeiten in der Gerichtsmedizin und der Staatsanwaltschaft werden dann Beweise so manipuliert das es Ritualmorde oder Serienkiller sind.

Im Schlimmstenfall Ghult man 10 Leute und macht ne Selbstmordsekte auf. Dank Befehle (wenn hochstufig genug) einfach eine Conditionierung das der Ghul "Blazing Guns" untergehen soll. Und die Presse berichtet darauf hin von "Ach er war so ein unscheinbarer Mann, das hätte ich nie vermutet"
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Du musst dich schon entscheiden, ob Menschen jetzt dumme Muh-Herde sind oder ob die was mitkriegen. Denn irgendwann fällt auch dem dümmsten Bullen auf, dass seine Behörde nicht mehr das macht was sie soll. Das immer der selbe Modus Operandi unter den Teppich gefegt wurde. Dass an dem Fall was seltsam ist und das der Staatsanwalt sicher immer merkwürdiger verhält und dass nur noch Speichellecker und vollidioten befördert werden... und schon hast du eine weitere Maskerade-Gefährdung oder jemand der liebende gerne mit jedem zusammenarbeitet der diese Zustände ändern zu wollen scheint.
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Musst du immer alles so schwarz/weiß sehen, ohne jede Graustufen? Eigentlich halte ich dich für einen intelligenten Menschen.

Wenn einer zu viel negativ punkte angesammelt hat, sägt man ihn wegen korruption ab. Fingiert eine Verbindung zu einem Syndikat, tötet noch 2 Ghule und gut ist. Alles erklärt, keiner Stellt mehr fragen und wenn man es geschickt macht bekommt noch ein anderer kontakt die Lorbeeren.

Und du nutzt ja nicht immer wie der letzte Vollhonk ein und die selbe Methode. Sondern mal ists der Leichenbeschauer der feststellt das er zwar geschändet wurde, aber schon 2 Stunden vorher tod war. Natürliche Todesursache. Dann findet man einen Ghul der als Leichenschänder auftritt und die Geldstrafe zahlt.

Das andere mal ists der Typ von der Spurensicherung der keine eindeutigen Beweise findet... das nächste mal ists der Staatsanwalt der den Fall mit nem verfahrensfehler verbockt... das nächste mal ists ein Serienkiller. Und das mal drauf wars nen Selbstmord/Verkehrsunfall mit Fahrerflucht/whatever.

Soviel ich weiß sterben in einer stadt wie New York täglich 2 Personen an einem Gewaltverbrechen. Ein Prinz hat ja nicht nur seine eigenen Kontakte (die wesentlich mehr als nur 5 personen sind), sondern die Kontakte seiner Ghule, die Kontakte der Primogene, die Kontakte sämtlicher Vampire mit einer Position innerhalb der Domäne. Die alle gemeinsam an der Wahrung der Maskerade arbeiten, weil es in keinem seinen Sinn ist.

Mal benutzt man die Mafiakontakte, die haben eh gerade ne Rechnung offen mit einem Dealer und wollen den Los werden oder sonst was.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Kurz gesagt :
Menschen sind für den Sabbat gefährlich, weil sie Intelligent sind, und dinge mitbekommen, die auch die Camarilla erfahren kann.
Menschen sind für die Camarilla ungefährlich, weil alles Leminge sind, die wenn man minimal vorsichtig ist, nichts bemerken ?
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Setesh, du siehst dass zu Schwarz/Weiss... nicht genug Graustufen. :ROFLMAO:
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Kurz gesagt :
Menschen sind für den Sabbat gefährlich, weil sie Intelligent sind, und dinge mitbekommen, die auch die Camarilla erfahren kann.
Menschen sind für die Camarilla ungefährlich, weil alles Leminge sind, die wenn man minimal vorsichtig ist, nichts bemerken ?

So wie Verbrechen vereitelt werden und trotzdem plötzlich Jugendliche mit Knarren in Schulen Amok laufen, trotz Drohungen, anzeichnen und so weiter. Menschen sind nunmal widersprüchliche Wesen.


Aber ich stell gerade fest das Niveau sackt mir zu tief ab hier. Ich wünsch noch viel Spass bei eurer Diskussion.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

sparen wir uns das Video...

Aber die Mensch story klingt schon strange.
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Du beschwerst dich über Niveau, nachdem du dir menschliches Verhalten so zurecht gelogen hast, dass es dir passt?

Okay, Angebot an meine Kritiker:
Soweit ich das sehen kann, führt das hier nichts zu nichts.
Warum zieht also nicht mal einer von euch eine Präsentation, ähnlich meiner, auf, die darstellt wie die Camarilla sich verteidigt.
Mich würden besonders interessieren wie man auf die Schnelle eine städteübergreifende Hierarchied schafft, wie man an (zuverlässig) Informationen kommt und wie sich menschliche Institutionen gegen den Sabbat einsetzen lassen, ohne die Maskerade zu gefährden.
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Denke was du willst Smokey. Ich für meinen Teil habe keine Lust mich von Leuten konstant beleidigen zu lassen und mir dann auch noch Mühe zu geben ihnen freundlich zu begegnen.
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Weniger Pathos, weniger Übertreibung und weniger Selbstmitleid.
Von 'konstanter' Beleidigung kann gar keine Rede sein, denn jemand darauf hinzuweisen, dass die Dinge die er schreibt keinen Sinn machen, ist KEINE Beleidigung.
Es ist ein Gefallen.
 

Nightwind

Erzketzer
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Warum zieht also nicht mal einer von euch eine Präsentation, ähnlich meiner, auf, die darstellt wie die Camarilla sich verteidigt.
Mich würden besonders interessieren wie man auf die Schnelle eine städteübergreifende Hierarchied schafft, wie man an (zuverlässig) Informationen kommt und wie sich menschliche Institutionen gegen den Sabbat einsetzen lassen, ohne die Maskerade zu gefährden.

Warum wir das nicht tun? Ganz einfach: Ich zumindest habe schlicht und einfach nicht das Bedürfnis, zu beweisen, dass die Sekte deren Fanboi ich bin die bessere ist. ;)
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Es geht tatsächlich nicht um besser.
Es geht darum, dass ich möglicherweise nicht in der Lage bin ordentlich 'Camarilla' zu denken oder ihr einfach Ideen oder Einsichten habt, die ich nicht habe.
Gut, bisher kam nur 'Die Camarilla wird das schon irgendwie geregelt haben', aber vielleicht ist da ja wirklich was.
 
Oben Unten