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Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Und dass es ein Plus des Sabbat ist, dass er diesen labilen Junkies nicht so viel vertraut.

Ghoule sind nur mit Willenskraft <5 labile Junkies. Ab 5 und aufwärts sind es normale Menschen mit einem leichten Aggressions Problem. (Raserei Schwierigkeiten sind 3 niedriger als für Vampire in selber Situation)

Ich denke so der ein oder andere hier im Forum ist wesentlich aggressiver Drauf als ein Ghoul. Was den Junkie angeht... wenn ich mir überlege wie viele sich abends die hucke Wegsaufen mit einem Bier nach dem anderen. Oder gepflegt ihre Bong rausholen und sich in die Besinnungslosigkeit quartzen sind die Ghoule immer noch nicht schlechter dran.

Ghoule können Disziplinen erlernen und sie haben etwas das kein Vampir bieten kann. Ein richtiges Leben. Sie können Kinder zeugen, ganze Generationen von Familien die dafür leben dem Vampir zu dienen und seine Feinde auch Tagsüber jagen kann.


Hingegen hast du beim Sabbat ein haufen Vampire die von der Pike auf beigebracht bekommen... "Du darfst behalten was du tötest".
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Ghoule sind nur mit Willenskraft <5 labile Junkies. Ab 5 und aufwärts sind es normale Menschen mit einem leichten Aggressions Problem. (Raserei Schwierigkeiten sind 3 niedriger als für Vampire in selber Situation)
Ja nur das die mit >=5 dann wieder ein Problem für den Vampir darstellen, da sie sich gegen den Dormitor wenden können, Ghoule werden auch in der Camarilla nicht überaus gut behandelt.
Ich denke so der ein oder andere hier im Forum ist wesentlich aggressiver Drauf als ein Ghoul.
Ach wer ist denn Aggressiv, die meisten hier haben nur ein zu kleines Ego
Der Hund im Zwinger Effekt möchte ich es nennen.
Was den Junkie angeht... wenn ich mir überlege wie viele sich abends die hucke Wegsaufen mit einem Bier nach dem anderen. Oder gepflegt ihre Bong rausholen und sich in die Besinnungslosigkeit quartzen sind die Ghoule immer noch nicht schlechter dran.
Yeah... ich finde zwar smokeys Sichtweise dazu strenger als meine, aber selbst ich finde Ghoule sind enorm schlimmer dran.
Ghoule können Disziplinen erlernen und sie haben etwas das kein Vampir bieten kann. Ein richtiges Leben.
Je nachdem wie weit der Junkie ist ist sein Leben auch nur für den Dormitor da zu sein
Sie können Kinder zeugen, ganze Generationen von Familien die dafür leben dem Vampir zu dienen und seine Feinde auch Tagsüber jagen kann.
Und ? Gibt es keine Sabbat -Mensch- Ghoule ?

Hingegen hast du beim Sabbat ein haufen Vampire die von der Pike auf beigebracht bekommen... "Du darfst behalten was du tötest".
Ja komm nicht nur was in den Raum werden, inwiefern ist das denn Schlecht ?
-- Gegenüber der Mentalität alles was ich bekommen kann, werden ich behalten!

Out of Character
Können wir die Ghoul Junkie- JA NEIN Gespäche minimieren ? Das hat eh keinen Sinn, ich die Ansicht, SC diese, und du Jene
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Für den Offtopic code benutze statt ooc einfach ot. (Nicht das du das musst, aber ich dachte ich erwähne es mal)

Ja komm nicht nur was in den Raum werden, inwiefern ist das denn Schlecht ?
-- Gegenüber der Mentalität alles was ich bekommen kann, werden ich behalten!

In sofern das Ghoule, wenn man sie wie einen normalen Angestellten/Diener behandelt wesentlich weniger gefährlich sind als ein durchgeknallter Vampir der einen bei erster Gelegenheit umbringt. In der Camarilla muss man nur fürchten Hab und Gut zu verlieren. Wenn man innerhalb der Regeln spielt ist es ein ziemlich sicheres leben innerhalb der Camarilla. Beim Sabbat, nun da gibt es eine Hackordnung und auch der Ahn kann es sich nicht leisten zu lange an einem Ort zu verweilen denn so wie mal 10 Sabbat Kücken sich einig sind, machen sie eben den Ahn mal platt.

Eben die angesprochene unberechenbarkeit des Sabbat gilt auch für den Sabbat untereinander. Man kann sich, wenn man pech hat, ganz schnell an statt an der Spitze eines Mordbrennerhaufens auf dem Abendbuffet eben selbigen Haufens wiederfinden.

Bei allen Intrigen die so in der Camarilla laufen ist es eben wesentlich sicherer auch mal zusammen zu arbeiten wenn man einen gemeinsamen feind hat. Beim Sabbat... nun ich frage mich ehrlich gesagt wie sie es überhaupt geschafft haben große Teile der Ostküste einzunehmen, oder wie eine Sascha Vykos überhaupt überleben kann.

Die Camarilla mag zwar schon voller Intrigen sein und viele Ahne wären froh mal einen Kontrahenden los zu werden in dem man ihn an den Sabbat füttert, aber sein wir doch mal realistisch. Aus sicht der Camarilla füttert man eben selbigen Rivalen lieber an ein paar Wölfe als an den Sabbat und stärkt selbigen noch zusätzlich um ihn dann gegen sich selbst stehen zu haben. Bei allen Intrigien.. ist die Camarilla keine Insel die nicht zusammen arbeitet wenns um die Sicherung der eigenen Existenz geht. Alles mit Ahnen die bereits Jahrhunderte alt sind.. und die mittlerweile gelernt haben das man nicht für Morgen sondern fürs nächste Jahrhundert plant.

Der Sabbat hingegen verjüngt sich ständig Gegenseitig, eben weil sie bei jeder Gelegenheit sich gegenseitig umbringen. Nebst dem Generationsbonus der Camarilla (und hochstufige Disziplinen werden extrem heftig.. wie z.b. Potence wo man irgendwann mal durch ne einfache berührung leute durch die Gegend fliegen lässt) hat die Camarilla eben auch den Erfahrungsbonus auf ihrer seite.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Für den Offtopic code benutze statt ooc einfach ot. (Nicht das du das musst, aber ich dachte ich erwähne es mal)
Ich weiß, aber wenn es eh eingefügt ist, kann ich auch den Button benutzen, das geht schneller ^^
bin halt Faul
Beim Sabbat, nun da gibt es eine Hackordnung und auch der Ahn kann es sich nicht leisten zu lange an einem Ort zu verweilen denn so wie mal 10 Sabbat Kücken sich einig sind, machen sie eben den Ahn mal platt.
Naja ich finde dass eher das schwache "platt" gemacht wird, was wiederum gut ist, das es auf Dauer den Sabbat stärkt, natürliche -- naja nicht ganz so natürlich -- Auslese
Eben die angesprochene unberechenbarkeit des Sabbat gilt auch für den Sabbat untereinander. Man kann sich, wenn man pech hat, ganz schnell an statt an der Spitze eines Mordbrennerhaufens auf dem Abendbuffet eben selbigen Haufens wiederfinden.
Weiß nicht, finde das spiegelt eher den Camarilla glauben wieder von den Teufelsanbetern.
Bei allen Intrigen die so in der Camarilla laufen ist es eben wesentlich sicherer auch mal zusammen zu arbeiten wenn man einen gemeinsamen feind hat. Beim Sabbat... nun ich frage mich ehrlich gesagt wie sie es überhaupt geschafft haben große Teile der Ostküste einzunehmen, oder wie eine Sascha Vykos überhaupt überleben kann.
Kennst du das Spiel Battlefield ?
Da gibts auch kleine Kommandopunkte, die man wie Städte der Camarilla sehen könnte, man braucht da keine Genialen Spieler, wenige reichen die die Meute Lenkt und so fallen die Punkte. Dann am Ende MUSS die Camarilla zusammenarbeiten, weil mehrere Flüchtlinge an einem Haufen sind.
Die Camarilla mag zwar schon voller Intrigen sein und viele Ahne wären froh mal einen Kontrahenden los zu werden in dem man ihn an den Sabbat füttert, aber sein wir doch mal realistisch. Aus sicht der Camarilla füttert man eben selbigen Rivalen lieber an ein paar Wölfe als an den Sabbat und stärkt selbigen noch zusätzlich um ihn dann gegen sich selbst stehen zu haben. Bei allen Intrigien.. ist die Camarilla keine Insel die nicht zusammen arbeitet wenns um die Sicherung der eigenen Existenz geht. Alles mit Ahnen die bereits Jahrhunderte alt sind.. und die mittlerweile gelernt haben das man nicht für Morgen sondern fürs nächste Jahrhundert plant.
- Ja aber meiner meinung nicht für DAS nächste Jahrhundert, sondern für sein nä Jhdt.
-- natürlich arbeiten sie zusammen, aber der Sabbat ist dabei nunmal um meilen vorraus und immens schneller.
Der Sabbat hingegen verjüngt sich ständig Gegenseitig, eben weil sie bei jeder Gelegenheit sich gegenseitig umbringen.
Diablerie und die Auslese führt wie schon angemerkt meiner meinung nach nur zu einer Positiven verjüngung.
-- Camarilla : Alles alte Säcke die in ihren Zufluchten sind und Fähden spinnen, Intrigen um Intrigen weben und dabei das Junge verheizen ist dabei die schlechtere Alternative
Nebst dem Generationsbonus der Camarilla (und hochstufige Disziplinen werden extrem heftig.. wie z.b. Potence wo man irgendwann mal durch ne einfache berührung leute durch die Gegend fliegen lässt) hat die Camarilla eben auch den Erfahrungsbonus auf ihrer seite.
Den hat sie das Problem ist, die mit Kampferfahrungen sind alt und Kämpfen nicht, wohingegen der Sabbat, vorallen in den Nomadenrudeln sehr starke und vorallem kampflastige Veteranen besitzt.
Die Camarilla hat viele Vorteile gegenüber dem Sabbat aber in einem Offenen Blitzkrieg geht die Camarilla schneller unter als du Warschau sagen kannst.
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Diablerie und die Auslese führt wie schon angemerkt meiner meinung nach nur zu einer Positiven verjüngung.

Diablerie lehrt dich nicht wie du mit deiner neuen Generation 7 endlich Potence auf 6 Steigern kannst. Schon garnicht wenn du erst Potence 3 hast. Also bist du nun Generation 7 (hast dich von 13 hoch diableriert)... und hast dann eine Disziplin auf Stufe 5... da kommt dann ein anderer Lasombra mit Schattenspiele und "killt dich" mit nem herunter fallenden Klavier. Er springt hin, weil sowas dich natürlich nicht umbringt, und lutscht den rest aus dir raus. Da er selbst nur generation 12 war, sinkt er runter auf 11... die Generation 7 ist unwiederbringbar verloren.


Hingegen siehts bei der Camarilla so aus:

Ahn der Generation 6... sitzt in seinem Kämmerchen, umgeben von einer Armee Ghulen und Sterblichen Sicherheitsdiensten. Als Zentrum einer Jahrhunderte alten Geheimorganisation und stellt fest das sein Kind umgebracht wurde. Also ruft er Alfred Ghul rein. Alfred ist nun schon 20 Jahre in seinen Diensten, hat dank einiger Bezahlungen (die in form eines Bluttropfen entrichtet wurden) diverse Disziplinen erlernt... und wird nun zum neuen Generation 7 Kind des Ahns...

er hat nicht nur, dank seiner Langen zeit als Ghul ein Erfahrungs und Machtvorsprung, nein er ist auch noch zusätzlich generation 7. Während beim Sabbat die Verjüngung zum Verlust von Generationen führt... kann der Ahn wenn not am Mann ist mal schnell 6 Kinder rausschmeißen.

Die sind mindestens so begabt wie der Sabbat Vampir der sich gerade diableriert hat, aber sie haben einen Generationsvorsprung. Einen den der Sabbat kaum bis garnicht nachholen kann.

Es gibt zwar Sabbat Ahne von niederer Stufe, doch deren Kinder sind, wenn sie es nicht schaffen zu überleben, recht schnell ausgeschlürft. Denn wieso sollte ein Sabbat Kücken von niederer Generation von dem 2 Jährigen kainiten geschont werden? Er hat mehr erfahrung, kennt sich mehr aus und da kommt eine ideale gelegenheit seine Macht zu erhöhen.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Hm unser Bild vom Sabbat ist wirklich stark unterschiedlich.
Dieses heimtückische Ermorden von jedem der eine Generation besser ist als du, gibt es so bei mir auch nur in der Propaganda der Camarilla. Wäre dies nämlich Fakt wäre es ein Wunder wenn der Sabbat überhaupt 25 jahre überlebt hätte.
Und vorallem wenn ich den Sabbat so spiele muss ich viele Bücher ignorieren in denen die Rituale da sind um den Zusammenhalt innerhalb des Sabbats zu stärken, oder generell etwas geschildert wird von co-op.
Ich denke meine Camarilla auch nicht in einem blinden Stereotyp von wegen :
"Warum soll ich ihm helfen, er hilft mir auch nicht"
Denn so hätte der Sabbat die Camarilla in wenigen Jahren Global überannt.
Ahn der Generation 6... sitzt in seinem Kämmerchen, [...] Alfred [...] und wird nun zum neuen Generation 7 Kind des Ahns...
Im Krieg meiner meinung nach nicht erheblich, es gibt weiterhin >6 Sabbat Vampire für ihn da macht deine Generation nichts. Er tötet 3 davon, sie töten ihn, die überlebenden können Shovelheads kreieren.

Da alle so auf Ghoule und Menschen setzen :
Ich möchte die private Sicherheitsfirma sehen die noch anwesend ist nachdem mal ein Vampir mit Stärke 3 ein paar Sicherheitsmänner zerissen hat.
Denn die sterblichen sind keineswegs über Vampire informiert.
Noch überaus viele Ghoule über die Politik, noch Fähigkeiten von Vampiren
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Naja als ob die nicht auch desertieren möchten ^^
Der Sabbat kommt, die wollen unsere Seelen, oder was auch immer für Geschichten erzählt werden :D
 

Nightwind

Erzketzer
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

aber der Sabbat ist dabei nunmal um meilen vorraus und immens schneller.

Das halte ich übrigens immer noch für eine unbewiesene Behauptung. ;)

Dass 'Stärke durch Verjüngung' nicht funktioniert, hat ja schon Vision dargelegt. Und Vinculi hin oder her, viele Sabbat-Vampire sind da doch recht scharf drauf. Dazu kommt, dass im Sabbat ohnehin nicht viele Vampire niedriger Generation sind (im Vergleich zur Cama jedenfalls), denn wie wir uns erinnern, nahm der Sabbat seinen Anfang in der Anarchenrevolte, einem Aufstand jüngerer Vampire die - guess what - ihre Ahnen gekillt oder noch lieber leergetrunken haben (wie war das eigentlich noch mit der Sucht nach Vampirblut, wenn person mal damit angefangen hat?).
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Das halte ich übrigens immer noch für eine unbewiesene Behauptung.
Schwarze Hand Befehlsstruktur wäre ein Beispiel.
Die Tatsache dass die Camarilla den Sabbat nicht zerschlagen hat ein anderes.
Edit hierzu : Wie wärs mit einem Thread warum die Camarilla den Sabbat schon geschlagen haben müsste, wenn er so viele Argumente aufbringt wie SC's bin ich durchaus gewillt dir recht zu geben ;)
(wie war das eigentlich noch mit der Sucht nach Vampirblut, wenn person mal damit angefangen hat?).
Ich weiß nicht, was sagen die owod Regeln dazu ?
Dass 'Stärke durch Verjüngung' nicht funktioniert, hat ja schon Vision dargelegt.
Die Camarilla ist für mich der Neanderthaler; nach außen groß, kräftig und gut geschützt.
Der Sabbat ist der agilere und anpassungsfähigere H.Sapiens
Sobald mal kleine Probleme auftauchen sieht man ja wie es kommt.
Natürlich funktioniert die selektion im Sabbat, die fallen da auch nicht über sich her wie hungrige Tiere über ein Stück Fleisch.
Edit hierzu : Vorallem möchte ich anmerken dass das Blut nicht ausschließlich vom Sabbat kommen muss, die guten Assamiten wissen was ich meine
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Dass 'Stärke durch Verjüngung' nicht funktioniert, hat ja schon Vision dargelegt. Und Vinculi hin oder her, viele Sabbat-Vampire sind da doch recht scharf drauf. Dazu kommt, dass im Sabbat ohnehin nicht viele Vampire niedriger Generation sind (im Vergleich zur Cama jedenfalls), denn wie wir uns erinnern, nahm der Sabbat seinen Anfang in der Anarchenrevolte, einem Aufstand jüngerer Vampire die - guess what - ihre Ahnen gekillt oder noch lieber leergetrunken haben (wie war das eigentlich noch mit der Sucht nach Vampirblut, wenn person mal damit angefangen hat?).
Nehmen wir was wir haben.
Beweisstück A)
Der Sabbat hat keine höhere Schwelle für Generation und darf das zu den selben Kosten einkaufen.
Darausfolgt, dass, wenn es in diesem Bereich ein Übergewicht zur jüngeren Generation gibt, dass auch einfach an der wesentlich breiteren 'Bevölkerungs'-Pyramide des Sabbats liegen kann. Wenn mein Sabbatvampir der 8. Gen. 15 Schaufelköpfe zeugt, liegt der Generationsschnitt für dieses 16-köpfige Rudel auf einmal bei 8,999irgendwas, während es bei der Ancilla die nach Jahren endlich Nachwuchs zeugen darf bei 8,5 bleibt. Wir haben da also eine Unschärfe in der Statistik.

Beweisstück B)
Je älter Vampire werden, desto eher ziehen sie sich aus dem Tagesgeschehen zurück.
Das dürfte weite Teile der (recht kleinen) Gen6+-Generation der Camarilla neutralisieren (während der Sabbat seine, selteneren, Exemplare derselben Generation ebenfalls an den Torpor verliert), bei der Mittelalter-Generation, also 6-7 aufwärts, dürfte sich dagegen eine ähnliche Population auf beiden Seiten abzeichnen, schliesslich ist 'jung' in einer Gerontokratie sehr relativ, und jung bedeutet auch nicht zwangsläufig von niedriger Generation (IIRC ware sogar einige recht frische 4 oder 5. Gen-Lasombra bei der Anarchenrevolte dabei, deren Kinder wären dann Gen 5 oder 6... ich will gar nicht darüber nachdenken, was das für die Generationspyramide des Sabbats bedeutet)

Beweisstück C)
Generation geht im Sabbat selten verloren, weil es bei den Duellen fast schon Sitte ist, dass Gegenüber zu diablieren. Ebenso haben mehrere PFade ein Diableriegebot. Mit der selben Begründung verliert die Camarilla Generation unwiderbringlich und teilweise an den Sabbat.


Was das 'scharf drauf' angeht:
Die Vaulderie schiebt allzu asozialem Verhalten recht effektiv den Riegel vor und da sich die Vinculi ja auch zwischen den Rudeln und den verschwiedenen Kommandoebenen entspinnen, dürfte es da wesentlich wenig 'scharf' zu gehen, als du vielleicht vermutest (das es spezielle Vaulderie-Gefäße gibt, die Standardmäßig jedem Anwänder ein Band der Stufe 10 verpassen, sei nur angemerkt).

In sofern das Ghoule, wenn man sie wie einen normalen Angestellten/Diener behandelt wesentlich weniger gefährlich sind als ein durchgeknallter Vampir der einen bei erster Gelegenheit umbringt. In der Camarilla muss man nur fürchten Hab und Gut zu verlieren. Wenn man innerhalb der Regeln spielt ist es ein ziemlich sicheres leben innerhalb der Camarilla. Beim Sabbat, nun da gibt es eine Hackordnung und auch der Ahn kann es sich nicht leisten zu lange an einem Ort zu verweilen denn so wie mal 10 Sabbat Kücken sich einig sind, machen sie eben den Ahn mal platt.
Die Camarilla hat nicht ihre Diablerieverbot, weil die alle nicht gerne diablerierne wollen. Die haben das Verbot, weil es verdammt verlockend ist. Was das 'platt machen' angeht, so geht das straflos nur in einem Duell (und wenn du ständig 'schwache' Sabbatvampire herausforderst, musst du damit rechnen, dass dich der Bischof der sich über den Truppenschwund ärgert fordert), wenn du einfach einen anderen SAbbat umbolzst, wird dich wahrscheinlich dein eigenes Rudel ausliefern oder umbringen, weil es sonst damit rechnen muss von der gesamten Domäne angegriffen zu werden. Mord macht nach mittelalterlicher Sitte vogelfrei.
Eben die angesprochene unberechenbarkeit des Sabbat gilt auch für den Sabbat untereinander. Man kann sich, wenn man pech hat, ganz schnell an statt an der Spitze eines Mordbrennerhaufens auf dem Abendbuffet eben selbigen Haufens wiederfinden.
Siehe Vinculi-Bemerkung oben. Es ist eben nicht unberechenbar. Es ist wesentlich dynamischer und auch unsicherer als die Camarilla, aber so krass wie ihr es darstellt ist es schon wegen des stabilisierenden Einflusses des Vinculi (das statisch gegen 9, also kurz unter Blutsband, tendiert) nicht.
Bei allen Intrigen die so in der Camarilla laufen ist es eben wesentlich sicherer auch mal zusammen zu arbeiten wenn man einen gemeinsamen feind hat. Beim Sabbat... nun ich frage mich ehrlich gesagt wie sie es überhaupt geschafft haben große Teile der Ostküste einzunehmen, oder wie eine Sascha Vykos überhaupt überleben kann.
Das ist so ein un-Argument, dass ich es zweimal lesen musste: Weil wir uns ständig gegenseitig bekämpfen, sind wir viel eher bereit uns zu verbünden (weil wir ja keine Groll oder Rachegelüste hegen und nie versuchen würden unseren Rivalen angenehmerweise während einer Belagerung um die Ecke zu bringen)?
Und wie der Sabbat die Ostküste erobert hat, habe ich ja schon dargelegt:
Bessere Organisation im oberen Bereich (d.h. über Stadtlevel), die Möglichkeit Kräfte zu konzentrieren (sowohl zahlen- als auch generationsmäßig) und die inherenten Vorteile einen Angriffs (schlechter Informationsfluss weniger schädlich als für die Verteidiger, die Möglichkeit die Blutversorgung für die Camarilla fast dicht zu machen, etc. liess einfach nochmal den ersten Post ab Punkt 2))

Aus sicht der Camarilla füttert man eben selbigen Rivalen lieber an ein paar Wölfe als an den Sabbat und stärkt selbigen noch zusätzlich um ihn dann gegen sich selbst stehen zu haben. Bei allen Intrigien.. ist die Camarilla keine Insel die nicht zusammen arbeitet wenns um die Sicherung der eigenen Existenz geht. Alles mit Ahnen die bereits Jahrhunderte alt sind.. und die mittlerweile gelernt haben das man nicht für Morgen sondern fürs nächste Jahrhundert plant.
Es ist vollkommen egal ob du den Rivalen an den Sabbat oder die Wölfe verfütterst.
Der ist weg. Disziplinen, Kampferfahrungen und -fähigkeiten über Jahrhunderte angesammelt weg. Und die Camarilla ist nicht in der Lage diesen Verlust zu ersetzen. Während der Sabbat den Verlust von ein oder zwei Kriegsrudeln um so einen Ahn auszuschalten wesentlich leichter wegsteckt.
Der Sabbat hingegen verjüngt sich ständig Gegenseitig, eben weil sie bei jeder Gelegenheit sich gegenseitig umbringen.
Ich wette mit dir, dass du das nicht belegen kannst. Mal ganz davon abgesehn, dass ein 'sich-ständig-gegenseitig-umbringen' einfach nicht aufrecht zu erhalten ist, weil es dann sehr flott (wie es ja auch passiert ist) Allianzen, Regeln, Bräuche und Traditionen gibt um sich gegenseitig abzusichern oder eben 5 oder 6 Vampire die es nicht riskieren wollen sich gegenseitig anzugreifen. Man kann auch die Piranha-Theorie bemühen, d.h. eine große Zahl aggresiver Individuen in einer Gruppe (30+) verhindert Gewalt, weil sich keiner die Blöße leisten kann die mit einem Angriff einhergeht.
Nebst dem Generationsbonus der Camarilla (und hochstufige Disziplinen werden extrem heftig.. wie z.b. Potence wo man irgendwann mal durch ne einfache berührung leute durch die Gegend fliegen lässt) hat die Camarilla eben auch den Erfahrungsbonus auf ihrer seite.
Nur muss der Force multiplier den diese Diszis und die 'Erfahrung' bringen eben so mächtig sein, dass sie ein 5, 10 oder 20fache Übermacht ausgleichen. Mal davon abgesehen, dass Vampire der Generation 8-13, d.h. der Generation die keine Diszis über 5 besitzen können, und Vampire unter 150 Jahre auf der Sabbatseite beträchtlich mehr Kampfdisziplinen und Kampferfahrung besitzen dürften (eben wegen der gewalttätigeren, aber nicht tödlicheren, Natur des Sabbats, siehe Ignobilis Ritae) als ihre Camarilla-Gegenstücke.
Und damit besitzt der Sabbat in diesem Bereich mit ziemlicher SIcherheit nicht nur die quantitative sondern auch die qualitative Überlegenheit. Also in dem Bereich der die eigentlichen kämpfenden Truppen stellt und in dem Bereich aus dem am ehesten Leute aus friedlichen Domänen abgeordnet werden um die Nachbarstadt zu schützen (kaum ein Ahn wird die eigene Stadt verlassen, aus Angst was die Rivalen in der Zwischenzeit mit seinem Kontaktnetzwerk anstellen).


Ghul als Frontlinien-Truppen:
Ghule gehen in Raserei. Und das mit einer Schwierigkeit die nur um zwei niedriger ist, als die von Vampiren. Da zu beahupten einige hier im Forum seien agressiver ist einfach nur dumme Polemik. Das ist kein Wutanfall, das ist kein 'emotionales Ungleichgewicht', das ist 'Ich reiss dir die Kehle mit den Zähnen raus'.
Dazu kommt dann eben noch, dass sie zerbrechlicher als Vampire sind, nicht so mächtig, etc.
Bei einer 2:1 Attacke mögen zwei Ghule noch einen Vampir aufwiegen. Bei 4:2 würde ich das schon bezweifeln wollen und bei dem Angriff auf ein Sabbatrudel (5-50 Vampire, teilweise mehr) würde ich Ghule unter einer Überzahl von mindesten 3 zu 1 oder mehr, nicht als ernsthaft gefährlich ansehen (zumal sie den Vampiren nach dem Sieg die benötigte heilung gleich mitliefern).

Generation als Force Multiplier:
Um mit der Generation Masse ausgleichen zu können muss die Fähigkeit eines Gen. 6 oder 7 Vampires Schaden einzustecken und auszuteilen, bei einer Überzahl von 1:5, 5 mal so hoch sein wie die seines Gegenübers.
Fünfmal.
Das ist mit den 2 zusätzlichen Diszipunkten nicht getan. Auch nicht mit den 5 oder 10 BPs mehr. Denn Überzahl bringt einen tatsächlichen (mechanischen) Vorteil. Ebenso sind Kräfte die eine Masse von Individuen mit kurzer Vorwarnzeit kontrollieren oder vertreiben können rah gesäht. Wenn überhaupt ist hier ein Ahn der tatsächlich die 20+ Diszipunkte und Disziplinen jenseits der 5 besitzt in der Lage so einen Ausgleich zu schaffen. Ein Neonate mit Gen. 6 und 3 Diszipunkten ist nur ein einladendes Diablerieziel, kein ernstzunehmender Gegner. Wenn er dem Sabbat Schaden zufügt, dann durch die Duelle um das Recht ihn zu diablerieren.

Das viele Sabbatvampire eine WK von 5 (pfadminimum) oder mehr haben, tut ein übriges diese Effekte recht schwer einsetzbar zu machen.
Und dann bleibt noch zu bedenken, dass der SAbbat mit jedem Ahn der fällt, oder auch nur mit jedem Neonate der fällt, mehr Truppen auf die restlichen Ziele konzentrieren können. Wenn also die AHnen in die Bresche waten, werden sie es eher mit Überzahl von 10 oder 20 zu eins zu tun haben.
 

Nightwind

Erzketzer
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Nehmen wir was wir haben.
Beweisstück A)
Der Sabbat hat keine höhere Schwelle für Generation und darf das zu den selben Kosten einkaufen.

Du willst die Generierungsregeln als Argument für die Ableitung einer Altersstruktur nehmen? Ernsthaft?

Beweisstück B)
Je älter Vampire werden, desto eher ziehen sie sich aus dem Tagesgeschehen zurück.

Sowohl hier als auch da.. das gibt sich nichts.

Beweisstück C)
Generation geht im Sabbat selten verloren, weil es bei den Duellen fast schon Sitte ist, dass Gegenüber zu diablieren. Ebenso haben mehrere PFade ein Diableriegebot. Mit der selben Begründung verliert die Camarilla Generation unwiderbringlich und teilweise an den Sabbat.

Ein Gen13-Vampir der einen Gen7 diableriert ist danach trotzdem nur Gen11. Durch Diablerien gehen eben doch Generationsstufen verloren. Das hat auch Vision schon dargelegt. Überlesen?

Was das 'scharf drauf' angeht:
Die Vaulderie schiebt allzu asozialem Verhalten recht effektiv den Riegel vor

Wohl kaum, es macht nur die Suche nach passenden Opfern schwieriger. Das hält niemanden ab.

Die Camarilla hat nicht ihre Diablerieverbot, weil die alle nicht gerne diablerierne wollen. Die haben das Verbot, weil es verdammt verlockend ist.

Keine weiteren Fragen.

Was das 'platt machen' angeht, so geht das straflos nur in einem Duell (und wenn du ständig 'schwache' Sabbatvampire herausforderst, musst du damit rechnen, dass dich der Bischof der sich über den Truppenschwund ärgert fordert), wenn du einfach einen anderen SAbbat umbolzst, wird dich wahrscheinlich dein eigenes Rudel ausliefern oder umbringen, weil es sonst damit rechnen muss von der gesamten Domäne angegriffen zu werden. Mord macht nach mittelalterlicher Sitte vogelfrei.

Was denn... der Bischof wird dich nicht belobigen weil du dich als stärkster Kämpfer der Umgebung erwiesen und zur vorteilhaften Verjüngung beigetragen hast? Verdammt...

Ich wette mit dir, dass du das nicht belegen kannst. Mal ganz davon abgesehn, dass ein 'sich-ständig-gegenseitig-umbringen' einfach nicht aufrecht zu erhalten ist,

Sabbat-Bürgerkriege anyone? Wo waren denn da die Vinculi?

Nur muss der Force multiplier den diese Diszis und die 'Erfahrung' bringen eben so mächtig sein, dass sie ein 5, 10 oder 20fache Übermacht ausgleichen. Mal davon abgesehen, dass Vampire der Generation 8-13, d.h. der Generation die keine Diszis über 5 besitzen können, und Vampire unter 150 Jahre auf der Sabbatseite beträchtlich mehr Kampfdisziplinen und Kampferfahrung besitzen dürften (eben wegen der gewalttätigeren, aber nicht tödlicheren, Natur des Sabbats, siehe Ignobilis Ritae) als ihre Camarilla-Gegenstücke.

Dazu nur soviel: Richtig eingesetzt.. Beherrschung > Stärke, Präsenz > Geschwindigkeit. Die Camarilla dürfte viel mehr Erfahrung auf dem Gebiet der Manipulation (auch im Vorfeld) haben.

Bei einer 2:1 Attacke mögen zwei Ghule noch einen Vampir aufwiegen. Bei 4:2 würde ich das schon bezweifeln wollen und bei dem Angriff auf ein Sabbatrudel (5-50 Vampire, teilweise mehr) würde ich Ghule unter einer Überzahl von mindesten 3 zu 1 oder mehr, nicht als ernsthaft gefährlich ansehen (zumal sie den Vampiren nach dem Sieg die benötigte heilung gleich mitliefern).

Und nochmal: Tageslicht. Sonne.

Generation als Force Multiplier:
Um mit der Generation Masse ausgleichen zu können muss die Fähigkeit eines Gen. 6 oder 7 Vampires Schaden einzustecken und auszuteilen, bei einer Überzahl von 1:5, 5 mal so hoch sein wie die seines Gegenübers.

Ihr tut immer so als würde ein Kampf mano a mano auf der Strasse gewonnen... das sehe ich nicht unbedingt. Camarilla-Handbuch hat eine Dominate 6-Kraft mit der ich den Willen ganzer Straßenzüge kontrolliere.. das dürfte durchaus eine Übermacht von 10 oder 20 mal eine ganze Weile lang aufwiegen.

Ich weiß nicht, die Sabbat-Fans tun immer so als wäre der Sabbat der große Killer.. aber wenn er so primitiv vorgeht wie es die Argumente nahelegen, ist er genau das nicht.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Du willst die Generierungsregeln als Argument für die Ableitung einer Altersstruktur nehmen? Ernsthaft?
Die Salubri-A haben bei den Generierungsregeln ein limit, der rest des Sabbates nicht, was schon eine Schlussfolgerung zulässt. Im endeffekt wieso nicht ?
Ein Gen13-Vampir der einen Gen7 diableriert ist danach trotzdem nur Gen11. Durch Diablerien gehen eben doch Generationsstufen verloren. Das hat auch Vision schon dargelegt. Überlesen?
Hat er nicht, was du Überließt ist, dass der Sabbat gewinnt, die Camarilla nur verliert.
Sabbat-Bürgerkriege anyone? Wo waren denn da die Vinculi?
Und ein Krieg um Innere Politik und so weiter sagt aus, dass sie chaotische Tiere sind ?
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Ich glaub es ist nutzlos hier zu argumentieren. Das ist mal wieder die Typische "Meine Sekte ist die bessere" Debatte.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Nein die ist nebenan ( naja noch nicht aber im Anfangssatium)
Es ging eigentlich Anfangs kein bischen darum wer die bessere Sekte ist.
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Das sehe ich zwar anders, aber auch hier läufts darauf hinaus. Denn leider ist es nun mal so das WW den Stecker gezogen hat bevor man überhaupt mal mitbekommen hat wie die Camarilla nun richtig reagierte. Alles was man weiß ist das die paar Prinzen sich noch hielten, in dem sie ihre Städte abkapselten und diverse Probleme anfingen hoch zu kochen. Wie z.b. das die Gangrel aus der Camarilla austraten und dann wars dann auch schon gewesen.

Genau deshalb läufts ja eben darauf hinaus das wir hier extrapolieren und uns überlegen "wie könnte es weiter gehen". Argumente wie der Sabbat ist besser weil die Camarilla träge ist, sind ebenso zu belegen wie argumente wie "die Camarilla würde trotzdem sich weiterhin behaupten können".

Tatsache ist, der Sabbat schaffte es die Ostküste zu überrumpeln, in dem sie innerhalb weniger Nächste mehrere wichtige Nervenpunkte überrannten. Ob es der Camarilla gelungen wäre diese in 2-3 Jahren wieder zurück zu erobern weil der Sabbat sie nicht halten kann... ist bestenfalls Mutmaßung. Genauso wie zu behaupten das der Sabbat sich dauerhaft festsetzen hätte können.

Es läuft wirklich darauf hinaus welche Sekte man bevorzugt.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Ja aber man kann versuchen Objektiv zu bleiben.

Ich meine bei den Fakten : Im Blitzkrieg ist der Sabbat besser, da er ein besseres Momentum hat.
Wenn die Camarilla es schafft das Momentum zu brechen steht sie mit ihren Ghoulen besser da.
--> Das zu brechen ist aber unglaublich schwierig, wie sich Objektiv gezeigt hat, dass die Camarilla überannt wurde.
Dann haben wir das Problem dass Subjektiv ich denke, dass der Sabbat sehr schnell wieder neues Tempo zulegen kann, wobei die Camarilla stagniert
( kannst nur bedingt Ghoulen und wie in Rom ist es sehr dämlich mehr Hilfstruppen als eigene Truppen zu haben, was die Stärke betrifft)

Sobald die Camarilla an der Ostküste ist, hat sie objektiv einen Vorteil:
Sehr hohe Konzentration von starken Vampiren
Aber auch den subjektiven Nachteil :
Sehr hohe Konzentration von starken Vampiren ( auf Machtspielchen bezogen )

Subjektiv :
zurückgewinnen der Städte : Machbar, aber kostet viele Truppen, die der Sabbat schneller aufbaut als die Camarilla.

Edit : Ich bevorzuge nicht eine Sekte, sondern favorisiere eine Schlachtentaktik
 

Drakun

Pflanze
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Also hier wird weniger ein Krieg als ein Arenakampf beschrieben.
Im Krieg versammeln sich heute nicht mehr alle und stürmen aufeinander los.
Im Krieg gibt es kein "fair" und "unfair".

Wichtige Randbedingungen werden einfach unter den Tisch fallen lassen:

Wo kämpfen wir?
Der Kampf wird in der Regel in Städten von >2Mio Einwohner ausgetragen. Das sind NICHT unbeteiligte Statisten. Das sind NICHT wehrlose Nahrungsquellen. Das sind NICHT Schafe, das sind Menschen. Millionen von egozentrischen intelligenten Wesen, die nichts mehr als das Beste (subjektiv) für sich und ihr Umfeld wollen.

Wer kämpft?
Die Kontrahenten sind wie jedem bekannt:
Die Camarilla:
-Verteidiger
-Unterzahl
-Alters-, Generations- und Logistikbonus (Hintergründe - Bei der Camarilla min. 5 beim Sabbat min. 0 - soviel zum "keine Beschränkungen"-Argument)
Der Sabbat:
-Angreifer
-zahlenmäßige Überlegenheit
-in der Regel Informationsbonus (wie fast jeder Angreifer)
-Logistiknachteil (durch Entfernung und allgemein weniger Einfluss auf die Menschen)
In der Regel sollte die Zahl der direkten Kontrahenten nicht größer als wenige hundert sein (und selbst das nur selten, meist <100)

Wann wird gekämpft?
Dieser Punkt ist hier fast völlig untergegangen. Es wird 24 Stunden, 7 Tage die Woche durchgängig gekämpft. 50% dieser Zeit sind die Vampire selbst nicht in der Lage einzugreifen. Das bedeutet, dass die Hälfte der Zeit nur Ghule und Menschen kämpfen.
Hier ist noch anzumerken, dass die Mehrheit der Stadtbevölkerung am Tag handelt.

Womit wird gekämpft?
Man kämpft mit modernsten Waffen, Informationen, Kontakten, Versorgung und Vampirkräften. Und man nutzt die Umgebung. Hier haben die Verteidiger einen gewaltigen Vorteil, weil sie deutlich leichter an all das kommen und die Stadt besser kennen. Dabei hat alles seinen Preis: Wer starke Waffen/Kräfte einsetzt, wird eher aufgespürt und ist somit verwundbarer. Wer subtil vorgeht, kann viel erreichen, ohne sich selbst Beschuss auszusetzen. Man kann auch einen wichtigen Sieg erringen, ohne jemals gekämpft zu haben.

Was ist das Ziel?
Ein solches Szenario ist kein Deathmatch. Es geht darum, den Gegner dazu zu bringen, aufzugeben oder sich zurückzuziehen. Hier dreht sich alles um Information, Logistik und Moral. Das ist kein "wer tötet die meisten Gegner"-Wettkampf. Der Angreifer muss schnell Erfolge vorweisen sonst verliert er Moral und seinen Informationsvorteil und die Logistik (wo der Verteidiger einen Vorteil hat) wird bedeutender.

Alle die obige Aussagen anzweifeln, sollten sich die Kriege in Vietnam und Afghanistan ansehen.

Noch ein Punkt der oft übersehen wird (ist genau wie bei den Menschen WW-verschuldet) - Alter schlägt Generation.
Ein Küken der 5. Generation ist so gut wie chancenlos gegen einen Ahnen der 13. Generation.
 

Lethrael

Schreiberling
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Daür müssten es Face to Face Schlachten sein, die die Kainskinder der Camarilla aber auf Teufel komm raus vermeiden und mit dem Kontern, dass sie im Überfluss haben Einfluss und Verbündete.
Reiß eine Zuflucht des Sabbats für Flurbereinigung ein, schicke Bullen in sie hinein, säubere sie am tage und von den Rudeln bleiben hübsche Ascheflecken übrig. Bei Aktionen wo der Einfluss der Camarilla zum tragen kommt, kann sie einen offenen Krieg mit dem Opfer einiger Menschen vermeiden. Einen offenen Schlagabtausch liegt im Sinne des Sabbats, aber nicht im Sinne der camarilla. Also werden sich Jahrhunderte alte Ahnen Pläne zurechtgelegt haben, um die Situation nicht soweit eskalieren zu lassen, immerhin hängen sie an ihrem Leben.

P.S.: Ja ich bin überzeugt, dass die Camarilla dem Sabbat in ihren eigenen Städten besiegen kann, wenn sie sich genügend anstrengt. Die camarilla zwingt den Sabbat seine Art des Kampfes auf, nicht anders herum.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Logistiknachteil/voteil ≠ Hintergrundpunkte
Auch wenn ich weiß was du willst, aber Hintergrund bringt mir keinen Logistikbonus, sondern andere Boni
Drakun schrieb:
Alle die obige Aussagen anzweifeln, sollten sich die Kriege in Vietnam und Afghanistan ansehen.
Das Problem an dem Vietnam Beispiel ist, dass dieser Krieg von den Amerikanern nicht in Vietnam verloren wurde.
Was weder bei Camarilla noch Sabbat der Fall sein kann.

Edit :
Also werden sich Jahrhunderte alte Ahnen Pläne zurechtgelegt haben, um die Situation nicht soweit eskalieren zu lassen, immerhin hängen sie an ihrem Leben.
Um mal typisch B! zu antworten :
Ja sieht man da keine einzige Camarilla Stadt gefallen ist
 
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