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Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
...und Sabbat so keinen Sinn macht

Etwas was mir schon lange auf den Sack geht, ist die Darstellung des Krieges zwischen Camarilla und Sabbat und die vielen strategischen und taktischen Gesetze die er bricht.
Aber fangen wir mit den Grundlagen an.

1. Die Grundlagen
White Wolf hat sich leider nie die Mühe gemacht zu spezifizieren wie ein Vampir in einer neuen Stadt Anschluss an seine Sekte findet. Mommsen, Sycorax und ich sind da auf drei Möglichkeiten gekommen, wie man 'Anschluss' finden könnte:

1.1. Face-to-Face

Vampire sind wirklich zahlreich. Wenn man von der 100.000 zu 1-Marke ausgeht, sind es in Deutschland irgendwas zwischen 1600 und 800 Vampiren (80 Millionen durch 100.000 =800), also die Größe eines etwas größeren Dorfs. für ganz Europa kommt man nicht mal auf eine Kleinstadt (Die europäische Union, die einen guten und den bevölkerungsreicheren Teil Europas umfasst, wären es ungefähr 5000 Vampire, wenn man davon ausgeht, das Rest Europa, also der Balkan, Schweiz, Norwegen+Island und Russland bis zum Ural mit Ukraine, Weißrussland und Moldavien nochmal soviele hat, kommt man nicht über 10,000, sondern erreicht eher einen Wert von geschätzten 7,500 Vampiren in diesem ganzen Bereich), was nahelegt, dass sich alle Vampire in einem geograpischen Bereich von der Größe Deutschlands über einen oder maximal zwei Verbindeungen kennen (Das Beziehungsgeflecht dürfte allerdings etwas loser als bei menschlichen Gruppen derselben Größe sein, weil es nicht zu Verbindungen durch Heirat oder gemeinsame Vorfahren (außerhalb des selben Clans) kommen kann), dass bedeutet bei einer Verbindungen, dass man jemanden kennt, den der auch kennt, bei zwei Graden das selbe in Grün.
Mit anderen Worten hat also jeder Vampir in seinem Umfeld eine gute Chance jemand zu finden, den er darum bitten oder dafür bezahlen kann, dass er ihm einen Kontakt in einer anderen Stadt in diesem Bereich vermittelt der ihn einführen und helfen kann. Bei einer Population von bis 10,000 wird das dann etwas komplizierter aber man hat immer noch gute CHancen jemand zu finden der für einen bürgen kann.
Dieses System verläuft also über einen Bürgeprozess.
Vorteile: Der Sabbatvampir der in die Stadt schlendert und einfach Aufnahme findet, ist damit passé. Fremde die einfach auftauchen müssen damit rechnen entweder auf Sicht getötet zu werden oder zumindest extremer Wachsamkeit ausgesetzt zu sein (Blutsbänder, ständige Beschattung, etc.), wenn sie einfach so auftauchen.
Gegen Ad hoc-Infiltration ist das System also recht sicher.
Nachteile: Angesichts der Form der vampirischen Gesellschaft lässt sich dass System dennoch umgehen, wenn man ein Minimum an Kontakten besitzt. Ein Camarilla-Vampir mag einem Sabbat-Vampir (das geht mMn eher auf Ahnen-Basis die sich eben schon von 'vorm Krieg' kennen) nicht die Informationen zukommen lassen, die er braucht um seine Stadt zu inflitrieren. Mit der Nachbarstadt in der der Rivale sitzt sieht dass schon anders aus.
Ein weiteres Leck bieten die unabhängigen Clans, denn die müssen ja auch irgendwie eingeführt werden, gleichzeitig mag aber nicht jede Stadt eine Präsenz des entsprechenden Clans haben. Aus dieser Lage heraus ist es gut möglich, dass sich Vampire finden, die ohne tatsächliches Wissen einzig auf Grund materieller Anreize für Fremde bürgen, also eine Art 'Einbürgerungsservice' für Angehöriger unabhängiger Clans, wobei erforderlich wäre, dass die Kontaktinformationen für dieses Service zirkuliert werden, wass wiederum auch Sabbatvampiren ermöglichen würde Zugang zu erhalten.
Beispiel 1:
Djenny Tzimisce soll die örtliche Camarillastadt infiltrieren. Djenny ist stubenrein und weiß sich camarillamäßig zu verhalten, so dass sie als schlecht eingeführter Neugeborener durchgehen mag. Ihr Bischof nutzt seine Kontakte zu einem Bekannte aus der Zeit vor der Anarchenrevolte um ihr die Kontakt-Infos zu besorgen (alternativ könnte man auch ein Rudel losschicken, dass sich einen Neonate aus der entsprechenden Stadt greift und den 'verhört' um an die Infos zu kommen). Sein Gegenüber kann ihm den Ort des Elysiums nennen. Djenny Tzimisce kann sich nun als ein Vampir aus einer weiter entfernten Domäne ausgeben und in der Zielstadt auftauchen. Es empfiehlt sich hier natürlich die Identität eines tatsächlichen Vampirs der aus der besagten Domäne tatsächlich aufgebrochen ist, anzunehmen und das 'Gegenstück' dann verschwinden zu lassen.Djenny Tzimisce kann sich nun also also als der gerade eingetroffene XY aus Z vorstellen und hat das System erfolgreich geschlagen.
Beispiel 2:
Andreas Assamit (antitribu?) möchte die Domäne XY betreten. Ein kontakt aus einem der unabhängigen Clans kann ihm mit den Kontaktinformationen des 'Einbürgerungsservice' versorgen. Andreas nimmt den Kontakt auf und wird eingeführt. Auf Grund der Einführung wird man ihn zwar misstrauisch beäugen und er wird nicht soviele Informationen sammeln können, wie Djenny das könnte, aber die Chancen stehen gut, dass es dennoch Gruppen und Personen in der Domäne geben wird, die Versuchen werden, seine Talente für sich nutzen, was ihm umgekehrt Einblick in Politik und den Aufbau der Domäne gibt.
Auch Andreas hat das System geschlagen.

1.2. Codeword

Hier gehen wir davon aus, dass auf Grund einer isolationistischeren Haltung der Clans die gegenseitigen Bekanntschaften nicht für eine Face-to-Face-System reichen. Die logische Alternative bilden dann eine Kombination aus Codewörter, bestimmten Eintrittspunkten in die Domäne, geheimen Handzeichen und ähnlichem.
Die Probleme dabei sollten offensichtlich sein:
Jeder der, wie auch immer, diese Codewörter in Erfahrung bringt findet Einlass. Das anfängliche Misstrauen bei dieser Methode wird vermutlich höher sein, als im Falle einer ordentlich verbürgten Einführung über Face-to-Face, aber da das praktisch für Neuankömmlinge gilt, ist das für Sabbat-Infiltratoren nicht problematisch.
Ein weiteres Problem ist die grundsätzliche Sicherung des Passworts. Ändert man es nicht regelmäßig, diktiert die Wahrscheinlichkeit, dass es irgendwann so verbreitet und so leicht zugänglich ist, das es den größten Teil seiner Schutzfunktion verliert. Ändert man es regelmäßig riskiert man damit auch Leute auszusperren die eigentlich reinkommen dürfen sollten. Außerdem stellt sich dann das Problem wie man das neue Passwort weitergibt, was wieder die selben Probleme aufwirft als wenn man es nicht geändert hätte.
Eine andere Möglichkeit ist es 'Einmal-Passwörter' zu vergeben, allerdings stellt sich eben auch hier in Abwesenheit einer entsprechenden Vertrauensbasis die Frage wie man diese dann erlangt (denn hier wäre wieder ein Bürgeprozess notwendig).
Vorteile: Die Notwendigkeit von persönlichem Vertrauen fällt weg.
Nachteil: Das Bürgen fällt wegen mangelndem Vertrauen weg. Jeder der das Passwort hat, kann Einlass erhalten.

1.3. The Rack
Jeder Stadt hat ihren allgemeinen Jagdbezirk, in der Regel eine gut besuchte Party- und Nachtclubmeile. Ein neuer Vampir begibt sich dorthin, wartet darauf von einem anderen Vampir, oder einem Ghul, erkannt zu werden und wird dann dem Prinzen vorgeführt, damit er sich vorstellen kann.
Die Schwäche dieser Methode sollte offensichtlich sein.


1.4. I can feel your Brain

Jeder Neuankömmling, unabhängig wie er hergefunden hat oder welche Referenzen er vorweisen kann, wird einer Befragung unter Dominate und anderen Disziplinkräften ausgesetzt. Problematisch ist hierbei, dass auch der Sabbat in der Lage ist, all diese Kräfte einzusetzen und Leute die davon überzeugt sind, was sie nicht sind und nur auf einen Trigger Informationen abgeben, kaum aufzuspüren sind, eben weil an dieser Stelle keine verräterischen Gedanken zu finden sind (oder eben meistens nicht, abhängig vom Erfolg des Befragers und der Erfolge der Person die diese Konditionierung eingerichtet hat).
Problematisch hierbei ist, dass eine ganze Menge Leute, schon allein wegen der Heimlichtuerei in der Politik der Camarilla, kaum bereit sein werden ihre Gedanken auszubreiten und es so noch schwieriger wird Sabbatspionen von loyalen Camarilla-Anhängern die gerne ihren Kopf für sich allein haben möchten zu unterscheiden.

Das Problem ist, dass jede der ersten drei Methode, unter Berücksichtigung der Maxime, dass in der alten nWoD Reisen zwischen den Domänen nicht ungewöhnlich sind, es ermöglichen muss, in der Stadt aufgenommen zu werden und damit eben auch die Möglichkeit einer Umgehung oder eines Missbrauchs bietet. Die vierte Methode ist so holzhammerhaft, dass es wahrscheinlich ist, dass sei recht schnell Löcher durch 'Ausnahmen' bekommt die man dann auch wieder ausnutzen kann.


2. Informationen und Organisation
Das zweite Problem ist das was 'Fog of War' oder 'Intelligence Gap' nennt, also das Problem, dass die Vampirgesellschaft weder über einen Geheimdienst noch über ein Nachrichtenwesen, dass dem menschlichen das Wasser reichen könnte verfügt. Die Möglichkeiten stehen also gut, dass die Nachrichten von einer Sabbatinvasion, die nächste Stadt erst mit den Flüchtlingen dieser Schlacht erreichen.
Ebenso mangelt es auch am Vertrauen, so das es durchaus im Bereich des Möglichen liegt, eine Warnung eines Prinzen des Stadt in 'Grenznähe' liegt, vor einer Sabbatinvasion als politischen manöver abzutun. Genauso mag die Nachrichtenübermittlung auch durch Versuche das eigene Gesicht zu wahren und Fehlschläge zu verheimlichen komprimitiert werden.
Das zweite Problem stellt die Möglichkeit auf die Informationen zu reagieren dar. Zwar ist die Cammarilla auf der Ebene einer einzelnen Stadt wesentlich besser organisiert als der Sabbat, aber darüber hinaus fehlt eine eindeutige Struktur oder Hierarchie. Über dem Prinzen einer Stadt kommt kein Amt was ganz offiziell die Befugnis hätte die Verteidigung einer ganzen Regionen zu koordinieren. Es bleibt also jedem Prinz der umliegenden Städte selbst überlassen ob sie 'Truppen' schicken wollen (bei der durchschnittlichen Bevölkerung einer Stadt kann der Prinz kaum mehr als eine Handvoll Vampire schicken ohne die Stadt selbst zu entblössen) oder darauf hoffen, dass der Sabbat nicht den Elan oder die Lust hat ihre Stadt anzugreifen, so sie denn überhaupt Informationen über den Kampf nebenan erhalten habe. Interessanterweise dürfte die Nachrichtenübermittlungen am reibungslosesten zwischen jungen Ancillae oder Neonates funktionieren, weil die schon mit moderner Kommunikationstechnik vertraut sind, doch sind das auch die auf die man am wenigsten für die Entscheidung hören wird.


3.Strategie

Oder Besser: Logistik. Denn Amateure studieren Strategie (oder Taktik), Profis dagegen Logistik.
Entscheidet um eine Schlacht zu gewinnen, sind, nach Clausewitz, Rommel, Sun Tzu und allem anderen was in der militärischen Nomenclatur Rang und Namen hat, die Fähigkeit die eigenen Truppen an einen Schwerpunkt konzentrieren zu können und gleichzeitig ihre Versorgung mit Material und Nachschub sicherzustellen.
Nach dieser Maxime ist es unbegreiflich, dass die Camarilla überhaupt noch existiert, hat sie sich doch in der ganzen Zeit ihres Bestehens auf die Defensive beschränkt.
Die Problematik ist folgende:
Aufgrund der Organisation der Camarilla, die nicht über das Stadtlevel hinausgeht (abgesehen von 7 Justicaren für die ganze Welt und dem Inner circel, der eher so was wie die UN ist), ist sie nicht in der Lage eine mehrere Städte umspannende Verteidigung zu organisieren innerhalb der kurzen Zeit die eine Sabbatinvasion benötigt um eine Cammarilla-Stadt in eine umkämpftes Gebiet voller Maskeradebrüche zu verwandeln. Bei einer groß angelegten Invasion auf mehrere Städte oder das Aufrollen der gesamten USA, mag das anders aussehen, weil sowohl die Justicare Zeit haben anzureisen (oder jemand zu schicken) als auch der Sabbat um sein Momentum zu verlieren.
Ein plötzlicher Überfall auf eine Stadt lässt diese Stadt jedoch alleine stehen, während der Sabbat all seine Resourcen auf diese Stadt konzentrieren kann. Das bedeutet, dass man es nicht mit einem Zahlenverhältnis von 2:1 zu gunsten des Sabbats zu tun haben wird, sondern sich da sehr schnell (mit Spatenköpfen, Nomadenrudeln und Kriegsrudel aus nahen Städten die sich einfach selbst auf den Weg machen sobald sie Gerüchte erreichen, dass da was geht) Zahlenverhältnisse von 10:1 und höher einstellen.
Gleichzeitig kann der Sabbat sich in der umkämpften Stadt wesentlich freier ernähren, weil er teilweise sogar bewusst die Maskerade ignoriert oder aber einfach kein Problem damit hat, ein Project in eine riesige Speisekammer zu verwandeln. Die Cammarilla dagegen wird sich nur noch von Herden (die endlich sind) oder unter größten Gefahren von patroullierendem Sabbat auf der Straße ernähren können. Die Versorgung mit Waffen aus dem Hinterland ist für den Sabbat ebenfalls kein Problem, weil die Camarilla kaum in der Lage ist die Nachschubverbindungen komplett abzuschneiden (Personalmangel).
Es entsteht also eine Situation in der Camarilla gleichzeitig in der Unterzahl und unter Belagerung ist, während sie sich gleichzeitig kaum frei bewegen können, weil die Stadt mit Sabbat überlaufen ist.
Unter diesen Vorausetzungen ist die Niederlage, auch bei brillianten taktischen Leistungen, kaum abzuwenden.
Eine Stadt fällt.
Das stärkt den Sabbat dann für den Angriff auf die nächste Stadt (zumal er dank organisation über die Stadtebene hinaus auch Resourcen aus mehreren Städten in Marsch setzen kann), während es die Camarilla weiter schwächt. Die meisten Vampire mit niedriger Generation mögen geflohen oder entkommen sein, aber einige hat es erwischt und die Chancen stehen gut, dass es dafür jetzt einen oder mehrere Sabbatvampire gibt die sich einer größeren Macht erfreuen.
Erschwerend kommt hinzu, dass der Sabbat mit der Schwarzen Hand einen (oder mit den Ultraconservativen sogar mehrere) militärische Arm(e) besitzt, der aus ausgebildeten Vampiren besteht und nicht wie bei der Camarilla aus einberufenen 'Milizionären' die zwar ihre Heimat verteidigen, aber keine, und schon gar keine vampirische, militärische Ausbildung genossen haben.


Fazit:

Der Sabbat hat die Möglichkeit Zugang zu jeder Camarilla-Stadt zu erlangen.
Er hat Möglichkeit gegen die die Identifizierten Ziele mehr und teils sogar besser ausgebildete Truppen zu schicken, die auch noch besser versorgt und genausogut ausgerüstet sind und kann dann auch noch auf die Ressourcen mehrerer Städte zugreifen, während dass der Camarilla nur nach Machtkämpfen darum wer die Koalition anführt (oder dem rechtzeitigen Eintreffen eines Justicars) möglich ist.
Die meisten Verluste die er einstecken muss, sind leicht ersetzt, während die Camarilla kaum in der Lage ist den Verlust einer 100-jährigen Ancilla auszugleichen, ganz zu schweigen von einem Ahnen.
Und schliesslich führt jeder Sieg des Sabbat dazu, dass er eine Stadt mehr, mehr Ressourcen, mehr Vampire, mehr Geld (egal wie schlimm es der Stadt ergangen ist, ist das immer ein Plus), während die Camarilla im besten Fall eine zerstörte Stadt die lange Zeit brauchen wird um sich zu erholen, hält.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Ah okay, mich gewundert wer dies mal im Forum schrieb.

Ja das Problem mit dem Momentum des Sabbats ist wirklich ein großes, das mir auch nicht in den Kopf will.
Und das größte Problem dabei ist, dass die Rückgewinnung der Städte auch nicht wirklich Funtkionieren kann, da diese Städte nicht unbewacht sind, und die Camarilla die Schnelligkeit vom Sabbat nicht besitzt.
Selbst wenn es gelingt, werden sie danach einfach wieder 5:1, oder 10:1 überrannt.

Schöner Beitrag
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Was mich besonders gewundert hat, ist das die ach so organisierte Camarilla kein Organ für die Städte-übergreifende Zusammenarbeit hat, während der Sabbat, der chaotische, ungeordnete Sabbat, sowas besitzt in dem nämlich die Leiter über Bischof (Stadt), Erzbischof (mehrere Städte bzw. ein festgelegtes Gebiet) zum Priscus (beaufsichtigt mehrere Erzbischöfe).
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Was in der Camarilla mit ihrer Machtgeilheit und Intrigenspielereien vermutlich so oder so zum scheitern verürteilt wäre.
Der Sabbat ist ja nunmal wirklich nicht mehr dieser chaotische Haufen, wie er anscheinend in der 1E geplant war.
Alleine wenn ich mir die Schwarze Hand anschaue, völlig andere sehr kurze Befehlskette, Vinculi sind egal wenn der Befehl vom Seraph kommt, und wie du schon sagtest eine Militäreinheit an sich, die die Camarilla in den USA schon sehr gut alleine beschäftigen könnte.
Das ist nunmal in der Camarilla völlig undenkbar, kein Prinz dultet keine fremden Vampire in seiner Dömane denen er nichts wirklich sagen kann und die sich sogar über ein Blutsband hinwegsetzten könnten.
 

Lethrael

Schreiberling
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Zuerst einmal fehlen in der Rechnung die übergreifenden Kontaktmöglichkeiten der Nosferatu, desweiteren gibt es sehr Wohl übergeordnete Kainkinder die Archonten, die sich um den Schjutzeinzelner Gegenden kümmern und der Prinz lebt ja auch nicht in einem völlig luftleeren Raum.

Zur Überzahl gibt es eine einfache Antwort Ghule, der Sabbat ghult kaum, die Camarilla ghult genug, um ein Kräftegleichgewicht zu erhalten.
Die Logistik der Camarilla folgt in den meisten Fällen den Weg: Ancilla, Erstgeborener/Ahn, Prinz, eventuell noch Archont. Ein Prinz der sich nicht um die Informationen über Nachbardomänen, oder anderen Bedrohungen schert ist wirklich hilflos, aber die meitsen Prinzen sehen den Angriff auf ihr Territorium und agieren schnell und sicher.
Die Camarilla mag in ihren Intriegen gefangen sein, aber dennoch steh sie geschlossen gegen den Sabbat, um den Status Quo zu erhalten.
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Du sagst solltest, müsste, ist halt so.
Mir ist schon klar, dass es so sein müsste wenn es irgendwie funktionieren soll.
Nur funktioniert es eben nicht so.
Ghule sind im Mittel nicht halb so kampfstark wie Vampire (sehr niedriges Diszi-Limit, von jedem zu beherrschen, können keinen tödlichen Schaden absorbieren, geringerer Blutvorrat -> können dadurch kaum Blut pumpen und können sich nicht selbst mit Blut versorgen) und nicht halb so schnell geschaffen wie Spattenköpfe die auch noch besser kämpfen (einmal 3 Nächte und dann hat man einen mittelprächtigen Kämpfer, das andere Mal ein, zwei Stunden warten und ein wesentlich besserer Kämpfer wühlt sich aus dem Boden), die Nosferatu hab ich bewusst rausgelassen, weil die eben nicht Camarilla- oder Sabbatloyal sind, sondern in erster Linie Nosferatu-loyal (mal abgesehen, dass sie auch nicht 'übernatürlich' Infos sammeln, sondern Dinge zusammenfügen können, die anderen nicht auffallen, weil sie die Infos nicht haben, wie das jetzt aber gegen Infiltration helfen soll, weiß ich nicht), weil ich in die Kanne Würmer nicht reinwollte nehme ich einfach an, dass sich Vor- und Nachteile für Sabbat und Cammarilla ausgleichen und sich das somit neutralisiert.

Die Logistik der Camarilla folgt in den meisten Fällen den Weg: Ancilla, Erstgeborener/Ahn, Prinz, eventuell noch Archont. Ein Prinz der sich nicht um die Informationen über Nachbardomänen, oder anderen Bedrohungen schert ist wirklich hilflos, aber die meitsen Prinzen sehen den Angriff auf ihr Territorium und agieren schnell und sicher.
Kann es sein, dass du das Wort Logistik nicht kennst? Das bedeuten eigentlich Nachschub und das macht hier keinen Sinn?!
Ansonsten bleibt mir ein: WIE?
Natürlich sieht ein Prinz wenn seine Stadt brennt.
Aber wie kriegt der eine Stadt weiter das mit (wenn wir mal außen vor lassen, dass das dann noch lange nicht heisst, dass er seinem Rivalem hilft?

Die Camarilla mag in ihren Intriegen gefangen sein, aber dennoch steh sie geschlossen gegen den Sabbat, um den Status Quo zu erhalten.
Eine Meute von asozialen Raubtieren hört auf ihren Vorteil zu suchen, weil gerade eine andere Horde vor der Tür steht?
So wie du das schreibst, dürften Verrat, Indiskretionen etc., alles was schon menschliche Kriege interessant macht, dann in der Camarilla nicht vorkommen.

desweiteren gibt es sehr Wohl übergeordnete Kainkinder die Archonten, die sich um den Schjutzeinzelner Gegenden kümmern und der Prinz lebt ja auch nicht in einem völlig luftleeren Raum.
Die Archonten müssen vom Justicar mit einem Auftrag abkommandiert werden. Ein Archont hat keine eigene, sondern nur geliehene Macht. Und er muss erstmal da sein.
Wenn wir also einen ermächtigten Archonten am Ort des Geschehens haben, der tatsächlich befügt ist und erkannt wird und eine Verteidigung die mehrere Städte umfasst, haben wir bereits einen Sonderfall.
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Eine Meute von asozialen Raubtieren hört auf ihren Vorteil zu suchen, weil gerade eine andere Horde vor der Tür steht?

Aber sicher.. und wenn während des Kampfes die Einkommensquellen des Kontrahenden abgegraben werden, um so besser.

Ein geschickter Ahn wird an dieser Stelle schauen das er den Sabbat in die Einflussbereiche eines anderen Ahns lockt so das er selbst mit minimalem Aufwand hilfreich zur seite stehen kann, während sein Kontrahend die volle Last tragen muss um seine Besitztümer zu schützen. Noch dazu die Genugtuung die es so manchem Ahn bereiten würde zuckersüß zu jenem zu gehen und seine Hilfe anzubieten :)

Mag schon sein das dieses Verhalten mehr verluste/opfer benötigt als eine wirklich geeinte Front sie aufwerfen würde, aber die Camarilla ist sich der Gefahr durch den Sabbat bewusst und alle Rivalität verblasst im Angesicht eines vereinten Feind der alle Gleichermaßen bedroht.
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Die unbegründete Annahme, die du einfach als gegeban annimmst, ist das das nicht immer mal wieder ganz böse ins Auge geht. Denn leider ist der Sabbat nichts was ohne Gefahr als 'Werkzeug' einsetzen kann.
Die Gegenseite denkt in dem Fall leider auch.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Ja das denke ich auch, der Sabbat ist eben nicht der wütende haufen Teufelsanbeter.
Den Versuch den Sabbat zu lenken kann die Stadt noch schneller fallen lassen.

aber die Camarilla ist sich der Gefahr durch den Sabbat bewusst und alle Rivalität verblasst im Angesicht eines vereinten Feind der alle Gleichermaßen bedroht.
Das bezweifle ich eben Menschen können das nicht, wieso Vampire
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Das ist genau mein Punkt.
Ich hab bis jetzt noch nicht mal den 'Vampire-Faktor' eingabut, d.h. gesteigerte Rivalität, etc.
Ich gehe bis jetzt tatsächlich nur von 'menschlichem' Verhalten aus.
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Die unbegründete Annahme, die du einfach als gegeban annimmst, ist das das nicht immer mal wieder ganz böse ins Auge geht. Denn leider ist der Sabbat nichts was ohne Gefahr als 'Werkzeug' einsetzen kann.
Die Gegenseite denkt in dem Fall leider auch.

Weshalb die ganze Ostküste der USA an den Sabbat gefallen ist. Eben weil das Problem unterschätzt wurde. Bosten und einige andere kosten sich zwar halten, aber auch nur weil die Prinzen die Nationalgarde einsetzten und ihre Städte unter ausnahme Zustand stellten. Gemeinsam mit den Geflüchteten Vampiren die ihre Domänen verloren hat, konnten sie etwas widerstand aufbringen.

Eigentlich, sieht man vom Ende der Storyline ab... müsste, wenn es kein Gehenna gegeben hätte, wohl im Jahre 2009 ganz USA in der Hand des Sabbat sein. Schon 2001 war nicht abzusehen das die Camarilla es schaffen würde den Sabbat wieder zu vertreiben und sich eher mehr schlecht als recht halten konnte aufgrund der Blitzartigen Übergriffe.

Das ändert aber nichts an der Tatsache das die Camarilla anschließend zusammen standen, als ihnen klar wurde das der Sabbat eben nicht länger ein Chaotischer Haufen ist der sich selbst reguliert.
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Ich sehe keine Indikation für das Zusammenstehen.
Die Verlangsamung der Offensive lässt sich recht simpel mit immer längeren Nachschubwegen des Sabbats einerseits und einer immer höheren Camarilla-Vampir-Dichte andererseits erklären.
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Ja glaube die Camarilla kann man sich wunderbar als Europa um 1200-1700 vorstellen.
Sprich selbst wenn es ein Bündnis gab, ist das Bündnis einfach garnichts wert.
Edit : zahlen editiert, meine hier die Kreuzzüge und muslimische Invasion, bezug zu Byzanz u.a.
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Also zumindest in dem Roman über die bostoner Domäne war die Sprache davon das sich die Überlebenden Prinzen kurz geschlossen haben um gemeinsam ihre Domänen zu verteidigen. Auch Camarilla Ahnen aus Europa (die ja wesentlich älter sind) schickten abgesandte nach Amerika um sich ein Bild von der Lage zu machen.

Das ist für mich einfach mal ein Indikator das die Camarilla zwar langsam in wallung kommt, aber wenn sie mal dabei ist, durchaus effektiv sich verteidigen kann. Vorallem da Europa weiterhin fest in der Hand der Camarilla blieb, obgleich der Sabbat dort auch sehr mächtige Einflussgebiete hat.
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Europa ist sowieso so ein Mysterium.
Das das in Camarilla-Hand führe ich eher auf die Tatsache das WW Amis sind als auf irgendeine intrinsische Logik der Spielwelt zurück.
 

Vision

caitiff par excellence
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Ich schiebe es lieber darauf das die ganzen alten in Europa hocken und der Sabbat nie auch nur die Generations Machtbasis erreichen könnte die von dem haufen Camarilla Ahnen erreicht wird.

Zumindest ist mir das als Ingame erklärung lieber als eine Outgame Erklärung marke: "Sehen wirs ein, alle WoD Publikationen beschränken sich auf die USA (mit etwas Australien) und der rest der welt ist eine einzige Grauzone die keinen interessiert".
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Nunja wäre mal USA eingenommen, würde Europa vermutlich auch schnell Fallen, ob Genertionslücke oder nicht.
 

Smokey Crow

Fear & Skaring in Münster
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Generation mag ja ein Force multiplier sein, nur reicht der mMn nicht aus um die riesige Zahlemäßige Übermacht und die Force multiplier des Sabbats zu neutralisieren. Deswegen ist bzw. war in meiner oWoD Europa auch umkämpft.
 

Nightwind

Erzketzer
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Aber wie kriegt der eine Stadt weiter das mit (wenn wir mal außen vor lassen, dass das dann noch lange nicht heisst, dass er seinem Rivalem hilft?

Was ich mich die ganze Zeit frage: Wie kommst du darauf, dass der Nachbarprinz nichts mitbekommt? Wieso soll die Camarilla keinen Geheimdienst, Ghulspitzel usw. haben? Gerade die Ghule werden hier doch gewaltig unterschätzt, vor allem die die bei der Polizei, in Regierungen usw. stecken.. deren Stärke liegt eben nicht auf dem Schlachtfeld (außer am Tag, da reissen sie auch noch deutlich mehr als jeder Sabbat-Vampir ;) ).

Mal abgesehen davon, dass auch der Sabbat das Intrigenspiel kennt, mit dem sich die Macher gegenseitig lähmen (können, wenn auch nicht müssen). Wieso sollte also nicht Lara Lasombra subtile Hinweise an Chris Camaprinz schicken damit Tom Tzimmies Offensive aufläuft?
 
AW: Vampire 101: Warum der Kampf um die Stadt und der Krieg zwischen Camarilla...

Gerade die Ghule werden hier doch gewaltig unterschätzt
Nein wenn ich das Forum lese, denke ich dass Ghoule gewaltig überschätzt werden, was ihre Macht und ihr Nutzen angeht. Und dass es ein Plus des Sabbat ist, dass er diesen labilen Junkies nicht so viel vertraut.
Mal abgesehen davon, dass auch der Sabbat das Intrigenspiel kennt, mit dem sich die Macher gegenseitig lähmen (können, wenn auch nicht müssen). Wieso sollte also nicht Lara Lasombra subtile Hinweise an Chris Camaprinz schicken damit Tom Tzimmies Offensive aufläuft?
Rivalitäten kennt Sabbat auch ja, aber wieso sollte ich eine Offensive verhindern?
Mentalität sowas zu tun liegt eher in der Camarilla.
Ausnahmen gibt es immer.
 
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