U-Boot Krieg

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Wie wahrscheinlich und wie effektiv sind eigentlich U-Jagd-Hubis auf Poseidon?
 
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Zunächst einmal: Hallo, allerseits.
Dann muß ich vorausschicken, daß ich Blue Planet nur vom Sehen her kenne, und daher keine Aussagen zu den spezifischen Gegebenheiten dort machen kann. Aber ich kann die hier vorgetragenen Ideen aus der Sicht eines Reserveoffiziers der Marine kommentieren. Bitte nicht persönlich nehmen, wenn ich dabei einigen Ansichten, die hier aufgetaucht :)]) sind, widerspreche.
Ludovico schrieb:
Die Seeaufklärer sind heute schon veraltet und es gibt keinen Nachschub an modernen Maschinen. Warum sollte man 2199 die Teile wieder rauskramen?
Außerdem gehst Du davon aus, daß das Flugzeug sich auf U-Boot-Jagd befindet, was aber wohl eher selten der Fall ist, weil Flugzeuge schon heutzutage als U-Boot-Jäger nichts taugen.
Das kann ich so nicht unterschreiben. Die USA entwickeln zur Zeit ein neues MPA, die P-8A. Die Franzosen bauen die Atlantique 3. Die Briten verpassen ihren Nimrods eine Runderneuerung. Auch die Japaner, Russen, Chinesen und andere bleiben im MPA-Geschäft aktiv.

Es würde nicht nur eine ganze Menge kosten, sondern auch noch Platz für wertvollere Ausrüstung wegnehmen. Die Gefahr einer Versenkung durch Flugzeuge gab es im 2. WK. Heute schon ist sie quasi nichtexistent.
Lediglich Hubschrauber werden noch zur U-Boot-Jagd eingesetzt und die sind auf entsprechenden Schiffen stationiert, deren Aufmerksamkeit kein U-Boot auf sich ziehen möchte.
Mehrere moderne Seestreitkräfte, die Deutsche Marine eingeschlossen, planen oder erproben zur Zeit Möglichkeiten der Luftabwehr durch U-Boote. Explizit auch zur Abwehr von U-Jagd-Helikoptern. Daß es das bis jetzt noch nicht gibt, hängt nicht damit zusammen, daß das nicht effektiv wäre, sondern damit, daß es schwierig ist, so etwas zum Funktionieren zu kriegen.

So, und nun etwas generelles zum Thema, da hier von der technischen Machbarkeit die Rede war. Ich persönlich halte die Minisubs/Interceptors, die sich nicht nur bei Blue Planet scheinbar einer großen Beliebtheit erfreuen, für nicht sehr sinnvoll. Wenn ein großes U-Boot und ein kleines U-Boot den gleichen relativen Anteil für die Systeme verwenden, ist das große U-Boot grundsätzlich schneller, ausdauernder, kann tiefer tauchen und hat bessere Sensoren. Auch hat ein kleineres Boot nicht unbedingt eine geringere Signatur. Mehr Waffen kann es natürlich ohnehin tragen, und ein U-Boot braucht auch eine gewisse Mindestgröße, damit es eine Besatzung für regelrechte Patrouillenfahrten aufnehmen kann.
Der Vergleich mit Flugzeugträgern, der auch in der Space-SF immer wieder auftaucht, zieht hier einfach nicht, weil sich in diesem Falle Mutterschiff und "Jäger" im gleichen Medium bewegen und der "Jäger" ergo keinerlei inhärenten Vorteile in der Beweglichkeit hat.
Nun kann man natürlich einwenden, daß es dafür mehrere "Interceptors" seien. Aber wenn es darum geht, sich nachts mit schallgedämpften Gewehren zu duellieren, würde ich auch eher auf einen einzelnen Elitesoldaten mit Nachtsichtgerät und 20 Schuß Mun im Gepäck setzen als auf 10 Gehbehinderte ohne NSG, die jeweils nur einen Schuß in ihrer Waffe haben.
Das von Blut&Glas vorgestellte U-Boot erscheint mir erheblich zu klein. In nur 15 Tonnen (aufgetaucht?) ein Dutzend Torpedos, acht FKs, mittelfristige Unterbringungsmöglichkeiten für 12 Personen und genug Treibstoff für eine Reichweite von knapp 3000 nm unterzubringen - ich weiß nicht, wie futuristisch die Technologie ist, aber ein Torpedo wiegt alleine (heutzutage) schon 1,5 Tonnen. Jedes wirkliche Kampf-U-Boot, das man mit annähernd projizierbarer Technologie entwickelt, dürfte mindestens einige hundert Tonnen verdrängen.

MfG

Tobias
 
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Koshiro schrieb:
So, und nun etwas generelles zum Thema, da hier von der technischen Machbarkeit die Rede war. Ich persönlich halte die Minisubs/Interceptors, die sich nicht nur bei Blue Planet scheinbar einer großen Beliebtheit erfreuen, für nicht sehr sinnvoll. Wenn ein großes U-Boot und ein kleines U-Boot den gleichen relativen Anteil für die Systeme verwenden, ist das große U-Boot grundsätzlich schneller, ausdauernder, kann tiefer tauchen und hat bessere Sensoren.

Dafür lassen sich die kleinen Boote besser transportieren. Man sollte nicht ausser Acht lassen, dass die industriellen Kapazitäten auf Poseidon nach wie vor stark begrenzt sind, und viel (Hoch-)technologie von der Erde importiert wird, beziehungsweise werden muss.

Das von Blut&Glas vorgestellte U-Boot erscheint mir erheblich zu klein. In nur 15 Tonnen (aufgetaucht?)

Die waren - ich gebe es zu - auch geraten. Einfach ein bisschen an der Zahl für das generische Utility Sub aus der Player's Guide herumgedreht.
Über bessere Zahlen wäre ich da sehr dankbar. :)

mfG
nsl
 
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Also, für Blue Planet, nach dem, was ich davon gesehen habe, sind mir für den zivilen Sektor erheblich größere Boote bekannt als die Midgets, die als Kampfboote eingesetzt werden sollen, darum nahm ich an, daß größere Boote technisch kein Problem sind.
Als minimale Größe für ein praktikables U-Boot, das einer Besatzung von 6-8 Mann (man muß ja schließlich mehrere Wachen haben) leidliche Wohnlichkeit für wenigstens ein paar Tage bietet und Treibstoff für eine entsprechende Reichweite mitführt, würde ich so etwa 100 Tonnen ansehen. Je nachdem, wie sehr man sich auf KI-Computersysteme verlassen kann, kann die Besatzung auch geringer sein und die Größe entsprechend.
Darüber hinaus hängt es davon ab, wie groß die Waffensysteme und die Sensoren sind. Ich kann dafür natürlich keine "Regeln" anbieten, aber bei den anteilsmäßig am stärksten mit Waffen vollgestopften Booten, die ich kenne, beträgt der Anteil der mitgeführten Waffen an der Verdrängung ungefähr 5-10%, ohne die "Delivery Systems" samt Führungssystem mitzurechnen.
Wenn Du also das Gesamtgewicht der Waffen, die das Boot mitführt, mit 10-20 multiplizierst, könnte das als grobe Pi-mal-Daumen-Regel etwa hinkommen. Kommt natürlich drauf an, wie es sonst noch konfiguriert ist.

MfG

Tobias
 
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An dieser Stelle möchte ich auf 'Chariot' und 'Biber' hinweisen, Kleinst-U-Boote im letzten Weltkrieg.
Unter Wasser nicht langsamer als ihre großen Vettern und jeweils nur mit 1 oder 2 Mann bestückt.
 
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Der Vergleich mit Flugzeugträgern, der auch in der Space-SF immer wieder auftaucht, zieht hier einfach nicht, weil sich in diesem Falle Mutterschiff und "Jäger" im gleichen Medium bewegen und der "Jäger" ergo keinerlei inhärenten Vorteile in der Beweglichkeit hat.

*hust* Superkavitation, irgendjemand?

Die ist de facto leichter mit kleineren Fahrzeugen zu erzielen, und wenn ich mir die Geschwindigkeit der Jagdsubs so anschaue muß ich davon ausgehen, daß das Supercavs sind.

Und weils so schön ist:

Der Tod ist ein Meister aus Deutschland

-Silver
 
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Burncrow schrieb:
An dieser Stelle möchte ich auf 'Chariot' und 'Biber' hinweisen, Kleinst-U-Boote im letzten Weltkrieg.
Unter Wasser nicht langsamer als ihre großen Vettern und jeweils nur mit 1 oder 2 Mann bestückt.
Doch, erheblich langsamer sogar. Von der Fahrstrecke ganz zu schweigen. Vergleichen wir den "Biber" mit einem Typ XIII aus der gleichen Zeit:
6,5/5,3 kn vs. 12/13 kn
130/8,6 nm vs. 4300/175 nm
Superkavitation ist natürlich ein interessantes Konzept, aber keines, was man als Standard-Bewegungsmodus für U-Boote so einfach umsetzen kann. Denn erstens benötigt man dazu eine Minimalgeschwindigkeit (die nicht von schlechten Eltern ist, jenseits der 100 kn dürfte sie liegen) und zweitens ist ein superkavitierendes Fahrzeug alles andere als manövrierfähig. Drittens sind normale Langstrecken-Suchsensoren auf einem derartigen Ding kaum einsetzbar und viertens und letztens benötigt man dafür praktisch zwingend einen Raketenantrieb, der vielleicht für einen kurzen Sprint taugt, aber für sonst eher wenig (und den BP-Boote offensichtlich nicht besitzen. Ein MHD-Antrieb und Superkavitation schließen sich gegenseitig aus.)
Ich sehe im übrigen auch keinen Grund, warum das bei einem Kleinst-U-Boot besser funktionieren sollte. Im Grunde genommen würde ich sogar annehmen, daß man die Energiemengen, die dafür notwendig wären, über einen längeren Zeitraum nur mit einem Nuklearreaktor liefern könnte.

MfG

Tobias
 
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Koshiro schrieb:
Also, für Blue Planet, nach dem, was ich davon gesehen habe, sind mir für den zivilen Sektor erheblich größere Boote bekannt als die Midgets, die als Kampfboote eingesetzt werden sollen, darum nahm ich an, daß größere Boote technisch kein Problem sind.

Kommt darauf an wie viele man haben will. ;)

Besatzung von 6-8 Mann (man muß ja schließlich mehrere Wachen haben)

Die habe ich bei der Hammerhead mit unter Passengers geführt, da der Crew Wert nur angibt, wie viele Personen benötigt werden um ein U-Boot (oder überhaupt Fahrzeuge) zu führen, nicht wie viel Besatzung tatsächlich an Bord ist. (So zumindest mein Verständnis.)

Darüber hinaus hängt es davon ab, wie groß die Waffensysteme und die Sensoren sind.

Die Leichtgewichte aus dem Regelbuch, die ich auch als Grundlage verwendet habe, schlagen mit 180 kg (sowie 3 m und 16 l) für die Torpedos, beziehungsweise 15 kg (1 m, 4.4 l) für Raketen, zu Buche, bei jeweils 10 km Reichweite.
Was mich darauf bringt, dass ein wenig mehr Auswahl bei der Bewaffnung auch nicht verkehrt wäre. :)
Was könnte man denn noch so gebrauchen?

mfG
nsl
 
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Torpedos, Raketen, Marschflugkörper, Minen... hm gibt es Laser bei Blue Planet?
 
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blut_und_glas schrieb:
Die habe ich bei der Hammerhead mit unter Passengers geführt, da der Crew Wert nur angibt, wie viele Personen benötigt werden um ein U-Boot (oder überhaupt Fahrzeuge) zu führen, nicht wie viel Besatzung tatsächlich an Bord ist. (So zumindest mein Verständnis.)
Ah, achso. Das hat Sinn.

Die Leichtgewichte aus dem Regelbuch, die ich auch als Grundlage verwendet habe, schlagen mit 180 kg (sowie 3 m und 16 l) für die Torpedos, beziehungsweise 15 kg (1 m, 4.4 l) für Raketen, zu Buche, bei jeweils 10 km Reichweite.
Was mich darauf bringt, dass ein wenig mehr Auswahl bei der Bewaffnung auch nicht verkehrt wäre. :)
Was könnte man denn noch so gebrauchen?
Das sind in der Tat winzige Torpedos und FKs mit winziger Reichweite. Und, äh, bist Du sicher, daß da nicht 160 l (das soll doch Liter heißen, richtig) steht? Ein 3 Meter langer Torpedo mit einem Volumen von 16 l hätte einen Durchmesser von ca. 8 cm. Und ein 16 l verdrängender Torpedo, der 180 kg wiegt, würde sinken wie ein Stein - die Dichte würde etwa einem massiven Bleikörper entsprechen. Bei 160 l wären es immerhin 26 cm Durchmesser, und die Dichte wäre nur wenig größer als 1, so daß man das Ding einigermaßen im Wasser halten könnte.
Mehr Auswahl sollte möglicherweise "richtige" Torpedos, superkavitierend oder konventionell, umfassen, und FKs von einer angemessenen Größe. Vielleicht auch SSN-16- oder ASROC-ähnliche Waffen (das sind Raketen, die von einem U-Boot oder Überwasserschiff abgefeuert werden und einen Torpedo als Gefechtskopf haben.) Je nach Technologiegrad sind auf kurze Entfernung auch Laser als Torpedoabwehr denkbar.

MfG

Tobias
 
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Burncrow schrieb:
Torpedos, Raketen, Marschflugkörper, Minen... hm gibt es Laser bei Blue Planet?

Nein, zumindest keine Waffentauglichen. Allerdings gibts es SASER, schallbasierende Waffen für den Unterwasserbetrieb.

-Silver
 
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Hmm, nett, sowas will ich.
Wie wäre es mit Wasserbombenartigen waffen, die vor allem durch die Druckwelle und weniger durch direkten Hüllenschaden wirken?
 
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Kleine Frage am Rande:
Haben normale Torpedos überhaupt Auftrieb?
Soweit ich weiss saufen die doch ab sobald der Strom alle ist?!
 
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Es gibt einen Unterschied zwischen "knapp negativen Auftrieb haben" und "Aus massivem Blei bestehen". ;)
Bei Torpedos, die mir bekannt sind, bewegt sich der Negativauftrieb in Größenordnungen von vielleicht 10-20%. (180 kg vs 160 l würde schon gut hinkommen, darum die Frage.) Es wäre auch ziemlich bescheuert, einen Torpedo zu konstruieren, der den größten Teil seiner Antriebskraft dazu verwenden muß, nicht mit hoher Geschwindigkeit gen Meeresboden zu streben.
Ich habe mich mittlerweile schlau gemacht, und auch die Dimensionen der in Blue Planet vorhandenen U-Boote sind sehr seltsam, was das betrifft, allerdings in die andere Richtung.
Das "Utility Submarine" wird mit 21 Metern Länge, 5 Metern Durchmesser und 12 metrischen Tonnen angegeben. Wenn man die Form eines sich an den Enden verjüngenden Zylinders annimmt, sollte es allerdings eher ca. 350 Tonnen verdrängen.
Das "Research Submarine" sollte mit 12 Metern Länge und 2,7 Metern Durchmesser bei einer ähnlichen Form ca. 55-60 Tonnen verdrängen, im Gegensatz zu 1,5(!), die in den Regeln stehen.
Beim "Interceptor" sei keine Form erwähnt, aber innerhalb von 1,2 Tonnen, die dort stehen sollen, könnte man vielleicht gerade so eine einzelne Person unterbringen, aber schwerlich noch mehr. Den erwähnten Dimensionen nach zu Urteilen, sollte das Ding mindestens 5 Tonnen verdrängen.
Wenn man diese "korrigierten" Größen als Basis nimmt, kommt man mit dem "Utility Submarine" als Basis schon eher hin, wenn man ein veritables militärisches U-Boot haben will. 350 Tonnen entspricht etwa einem kleinen Kampfboot für Küstengewässer, wie der deutschen Klasse 206.

MfG

Tobias
 
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Doch, Verdrängung ist gleich Gewicht.
Bei einem Unterseeboot im getauchten Zustand gilt: Volumen -> Verdrängung -> Gewicht. (Vernachlässigbare Faktoren wie Salzgehalt außen vor, die im Bereich <1% variieren.) Das Gewicht kann allerdings größer sein als die Verdrängung, dann hat das Boot negativen Auftrieb, vulgo es sinkt. Wenn das Gewicht kleiner ist als die Verdrängung, dann taucht das Boot auf, und im aufgetauchten Zustand gilt dann wieder Verdrängung -> Gewicht.
Aber bei einem getauchten U-Boot mit Nullauftrieb gilt das oben gesagte ohne Abstriche.
Natürlich hat das Boot im aufgetauchten Zustand, wie ersichtlich, eine geringere Verdrängung (weil man Wasser aus dem Boot pumpt und es leichter wird.) Aber damit die Zahlen aus den Regeln stimmen, müßte das "Utility Submarine" aus Tauchtanks mit ~340 m³ Fassungsvermögen und 12 m³ nutzbarem Raum bestehen - was wohl kaum Sinn der Sache ist. ;)

MfG

Tobias
 
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