Allgemein Sexismus in Videospielen

Da in einem anderen Thread aufkam das es ein interessantes, eigenständiges Thema sein könnte, möchte ich hiermit einmal dasselbe erstellen.

Der aktuelle Anlass für die Erstellung des Threads ist ein Panel von David Gaider, der Lead Developer für Dragon Age:
Video: Sexism and sexuality in games


Mit angefeuert wurde die Diskussion unter anderem durch den mittlerweile berüchtigten Kickstarter von Anita Sarkeesian Tropes vs. Women.
Neutral betrachtet ein einfacher Kickstarter mit dem sie weitere Folgen für ihren YouTube-Channel Feminist Frequency finanziert hat. Wie es auch andere Kickstarter für die unterschiedlichsten YouTube, PodCast oder auch anders geartete Kanäle gibt.
Zwar wurde in den Kommentaren zu den Videos von Feminist Frequency schon immer angeregt, kontrovers bis persönlich diskutiert, dennoch erzeugte der Kickstarter einen Backlash der derart bemerkenswert war das wohl die meisten es mitbekommen haben dürften.

Zu dem Backlash als solchten bezieht Anita Sarkeesian auf einem TEDxWomen Event Stellung:


Hinsichtlich der Videos sind mittlerweile von 12 Videos zu unterschiedlichen Tropen sowie Themen 3/3 des ersten Videos zu dem Trope "Damsel in Distress" erschienen:




Sowie Ms. Male Character


Daneben genieße ich bei The Escapist den Jimquisition VidCast.
Der sich wiederum in einigen Episoden dem Thema angenommen hat. Die Video Links sind vom neusten zum ältesten hin sortiert. Sollte jemanden die Selbstinszenierung am Anfang der Videos nicht gefallen so empfehle ich einfach zu den bewegten Bildern vorzuspringen.


Creative Freedom, Strings Attached
Mitunter wird kritisiert oder auch nur angemerkt das bei Videospielen weibliche Charakter-Optionen fehlen. Teilweise gar gefordert das welche eingebracht werden.
Aktuelle Beispiele sind hierbei wohl GTA V sowie The Pupeteer. Das hat Jim dazu veranlasst seine Meinung zu dem fehlen der Charaktere, der kreativen Freiheit und der Freiheit seine Meinung zu sagen kundzutun.

Vertigo
Männliche Charaktere gibt es in so ziemlich allen facetten. Dünn, Dick, Kernig, Alt etc. pp. sie haben mitunter auch eigenständige Motivationen und dürfen auch mal böse sein. In dieser Episode macht sich Jim auf die Suche nach einem weiblichen Charakter der nicht optisch dem üblichen Schöhnheitsideal entspricht, nicht erst durch Leiden oder gar männliche Idole Ärsche tritt und die vielleicht nicht unbedingt in der "goody two shoes"-Rolle steckt.

Sexual Failing
In dieser Episode setzt sich Jim einmal nicht mit dem Thema Sexismus, zumindest nicht direkt, auseinander. Sondern beschäftigt mit dem Thema "Sex in Computerspielen" und wieso es seiner Ansicht nach oftmals nicht erwachsen geschweige den gut umgesetzt ist.

I'm Going To Murder Your Children
Indirekter Themenbezug. Über die Fandom Reaktion auf die Schreiberin von Dragon Age 2 welche die Drohung erhielt das man ihre Kinder ermordet.

Gamer Guys
Eine satirischer Rollentausch.

Objectification And... Men?
Nimmt sich des allseits beliebten Argument an das männliche Charaktere ebenso zum Objekt reduziert werden wie weibliche Charaktere.

Boob Wars and Dragon Crowns
Beschäftigt sich mit einer kleineren Welle um Dragon Crowns und einen üppig bestückten weiblichen Charakter. Um es etwas vorwegzunehmen, nein die Brüste sind nicht so schlimm wie manche Glauben mögen.

The Creepy Cull of Female Protagonists
Beschäftigt sich damit das der Macher von Remember Me durchsetzen mußte das seine Hauptfigur weiblich ist und anderenorts versucht wird gezielt keine weiblichen Charaktere auf das Cover zu setzen.

Accepting the Isms
Beschäftigt sich mit der Frage wie man eine Diskussions um die 'ismuse (Rassismus, Sexismus etc.) führen kann und ob man sie führen sollte. Der Titel spoilt die Antwort natürlich etwas

Fake Nerd Girls
Beschäftigt sich mit dem kurz populären Thema des Vorwurfs das manche Frauen nur so tun als wären sie Gamer bzw. Nerds.

Monster Boobs And Plastic Children
Beschäftigt sich mit Monster Titten bei Dead or Alive bzw. der Rechtfertigung eben dieser durch die Macher.

Anita Sarkeesian - The Monster Gamers Created
Beschäftigt sich mit dem Shitstorm der als Reaktion auf den Kickstarter von Anita losgebrochen ist, ebenso mit der Art und Weise wie Sexismus diskutiert wird bzw. wie es nicht diskutiert wird.

Let's End the FPS Sausage-fest
Beschäftigt sich mit dem erstaunlichen Mangel an weiblichen Charaktermodellen in FPS. Der mir noch nicht auffiel, wo er aber imho schon irgendwo einen Punkt hat.

The Positive Side to Punching Nuns
Beschäftigt sich mit dem berüchtigten Hitman Trailer.

Solving the Sexism Situation
Ist einer der ersten VidBlog Beiträge und widmet sich dem Thema quasi vor dem ganzen "großen" Aufriss.


Wer nun die Gegenseite vermisst, naja, ich habe die Sachen verlinkt denen ich soweit zustimme (grad Jimquisition) oder die mir interessant bzw. intelligent gemacht erscheinen (Dragon Age Macher & Anita). Es mag durchaus sein das ich das ein oder andere Video übersah.

sex sells !!!!!!

da immernoch überwiegend Männer/Knaben die Games kaufen, wen wunderts

Ich verweise als Antwort darauf auf das erste Video.
Nochmal etwas dicker hervor gehoben.

Auch nicht uninteressant in dem Kontext ist das FPS Sausage-fest Vid von Jimquisition, ebenfalls im OP verlinkt.

Wenn man sich Mänliche Computerspiel Helden anschaut hat man doch in 95% der Fälle auch nur diese 3 Typen:

1) Der Muskelbepackte Holzfäller/Barbar Matcho als ultimative übersteigerung des Mänlichkeitsbilds, mit einem Körperbau bei dem selbst ein Arni in Bestzeiten wie ein Milchbube wirkt...

2) Der Metrosexuelle Typ in der Strammen Hose die so eng sitzt das selbst der Coke Lite Kerln nicht rein kommt.

3) Der Androgyne Knabe der noch nicht mal Haare unterhalb der Augenbrauen hat.

Allesamt doch übersteigerungen von Mänlichen Idealbildern.

also ich kenne keinen jungen Mann, der z.B. gerne einen 40 Jährigen mit Bauch etc. spielen will.

G.I.Giovanni schrieb:

sex sells !!!!!!

da immernoch überwiegend Männer/Knaben die Games kaufen, wen wunderts

Zum Vergrößern anklicken....

You are the problem.

G.I.Giovanni schrieb:

da immernoch überwiegend Männer/Knaben die Games kaufen, wen wunderts

Zum Vergrößern anklicken....

Man könnte daran arbeiten, die Games attraktiv(er) für Frauen/Mädels zu gestalten, damit sie mehr davon kaufen. Dazu muss man halt das Risiko eingehen, die Männer/Knaben gegebenenfalls unabsichtlich vor den Kopf zu stoßen, weil das Produkt ihnen dann nicht mehr zusagt. Und das trauen sich zu wenige. (Wobei das nur subjektive Beobachtung meinerseits ist. Weder weiß ich, ob Frauen/Mädels allgemein mehr Games kaufen würden, wenn sie allgemein weniger diskriminierend wären, noch weiß ich, ob Männer/Knaben allgemein damit aufhören würden. Das weiß aber niemand so richtig, weil's nicht gemacht wird. Deswegen wird's auch nicht gemacht. D'oh.)

seuchenrabe schrieb:

Wenn man sich Mänliche Computerspiel Helden anschaut hat man doch in 95% der Fälle auch nur diese 3 Typen:
"
1) Der Muskelbepackte Holzfäller/Barbar Matcho als ultimative übersteigerung des Mänlichkeitsbilds, mit einem Körperbau bei dem selbst ein Arni in Bestzeiten wie ein Milchbube wirkt...

2) Der Metrosexuelle Typ in der Strammen Hose die so eng sitzt das selbst der Coke Lite Kerln nicht rein kommt.

3) Der Androgyne Knabe der noch nicht mal Haare unterhalb der Augenbrauen hat.

Allesamt doch übersteigerungen von Mänlichen Idealbildern.

Zum Vergrößern anklicken....

Dass auch die männlichen Figuren Idealbilder darstellen, ist klar. Die Frage ist, warum Idealbilder von sowohl männlichen als auch weiblichen Figuren eher auf der Idealvorstellung von männlichen Spielern basieren. So richtig cool ist das nämlich nicht.

In meinen (männlichen) Augen ist die Optik allerdings nicht das Hauptproblem. Weibliche Figuren können auch mit großen Brüsten und knapper/sexy Kleidung cool und emanzipiert auftreten*. Es kommt halt auf den Kontext an. Wenn die knappe Kleidung im Kontext keinen Sinn macht und nur da ist, um männlichen Spielern was zum Glotzen zu geben, lässt sich das zurecht anprangern. Und Beispiele von weiblichen Figuren in Games, die nichts ohne männliche Unterstützung auf die Reihe bekommen und generell einfach anders ( = schwächer/unterlegen) gegenüber ihren männlichen Kollegen dastehen, gibt es zu hauf. Das nervt mich ganz persönlich. Ich mag Brüste und Sexiness, aber ich mag auch, wenn die gekoppelt sind an eine emanzipierte Persönlichkeit.


*Emanzipierte Sexiness hat prinzipiell nichts mit der Größe der Brüste zu tun, und knappe Kleidung kann sie begünstigen, ist aber keine Voraussetzung.

Infernal Teddy schrieb:

You are the problem.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach watt.

Sexismus als abwertenden Begriff der Reduzierung auf die Attraktivität des (hier) weiblichen Körpers ist für mich ein zivilisatorisch begründetes Gedankenspiel.

In der Verbreitung von Produktteasern wie Verkaufverpackungen, Postern bzw eben Werbung wird der visuelle Sinn als erstes angesprochen, um Aufmerksamkeit zu erlangen. Vor allem natürlich, wenn diese Verbreitung stumm, also rein visuell erfolgt.

Unsere visuelle Wahrnehmung erfolgt übrigens heuristisch, also mit Stichprobeninformationen wird ein Gesamt"bild" gesetzt. Hier Hotspots für die Wahrnehmung zu setzen ist also sinnvoll.

Man mag sich fragen, warum diese Hotspots attraktiv sein müssen. Schöne Autos, schöne Landschaften, schöne Menschen. Aber es gibt tatsächlich evolutionär begründete Vorteile für ästhetische Vorlieben (die ja auch einem Wandel unterliegen -> siehe Schönheitsideale).

Dass hier bei Computerspielen vorwiegend weibliche Attractionskörper herangezogen werden ist Fakt. Und tatsächlich der Zielgruppe geschuldet. Schließlich verbingt der Spieler so seine Spielzeit in für ihn angenehmer Begleitung.

Nur der Schluss, dass dies verwerflicher Sexismus zur Demütigung des weiblichen Teils der Bevölkerung sei ist falsch und eben ein zivilisatorisch begründetes Gedankenspiel. Eigentlich ist es nämlich nur natürlich.



Ich spiele übrigens in Rollenspielen gerne Frauen. Und den Grund dafür kann ich ziemlich genau fassen: Es ist die Diskrepanz zwischen der anpackenden femme fatale und der eben zierlichen femme fragile in einem Rollenbild vereint. (Im Rollenspiel wird dies durch das Fehlen von Regeln zu weiblicher und männlicher Leistungsfähigkeit ja außerdem gestützt.)
Und ohne das femme würde ich das Gleichnis eben amputieren.

Ich hatte bisher in keinem Thread so sehr das Verlangen danach einfach "WATCH THE FUCKING VIDEOS!" zu schreiben, da die eigentlich jeder weiteren Diskussion vorweg greifen und diese obsolet machen, wenn man ein bisschen drüber nachdenkt. Offensichtlich reicht das aber nicht.

Skar schrieb:

Ach watt.
Dass hier bei Computerspielen vorwiegend weibliche Attractionskörper herangezogen werden ist Fakt. Und tatsächlich der eingebildeten Zielgruppe geschuldet. Schließlich verbingt der Spieler so seine Spielzeit in für ihn angenehmer Begleitung.

Zum Vergrößern anklicken....

Fixed that for you.

Probleme bei dieser Argumentation:
1. Irrglaube, dass der Markt immer noch männlich dominiert ist
2. Annahme, dass die Nachfrage die moralische Schwierigkeit von Designentscheidungen legitimiert

Der Anteil weiblicher Spieler ist nach neuesten Studien wo? Bei 48%? 56%? Mehr? Ach, lass mich raten, die spielen alle Sims und Animal Crossing, weil das sind ja Mädchen.

Nur der Schluss, dass dies verwerflicher Sexismus zur Demütigung des weiblichen Teils der Bevölkerung sei ist falsch und eben ein zivilisatorisch begründetes Gedankenspiel. Eigentlich ist es nämlich nur natürlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Oho, wir sind schon beim Argument "natürlichen" Verhaltens. Ich glaube nicht, dass du dir darüber im Klaren bist, wie nahe das an "boys being boys" ist, dass gerne mal bei frat-party-rapings in den USA von Menschen bemüht wird, die das Problem runterzureden versuchen. Das Problem bei Argumentationen, die eine irgendwie geartete natürliche Ordnung als Rechtfertigung heranziehen und damit ein mögliches Problem zu negieren versuchen, ist die Unmöglichkeit diese These zu belegen. Du hast eine subjektive Vorstellung davon, was natürlich ist, auch wenn du glaubst, dass alle evidence deiner eigenen Gedanken doch ganz selbstverständlich auch bei anderen zum gleichen Ergebnis führen muss.

Vielleicht hilft es, das Wort "Demütigung" durch "Entwertung" zu ersetzen, um zu verstehen, wo das Problem wirklich liegt. Das hat mit sozialen und keinesfalls natürlichen Stereotypen zu tun. Über Beide lohnt es sich übrigens zu sprechen, Erstere können überdies hinaus falsch oder destruktiv sein und bedürfen daher einer Überarbeitung.

Schau' dir doch einfach nochmal das Video "Objectefication .. And Men?" an. Da wird relativ eindeutig gesagt, wie Objektifizierung funktioniert. Das reicht um zu verstehen, warum das ein Problem ist.

seuchenrabe schrieb:

Wenn man sich Mänliche Computerspiel Helden anschaut hat man doch in 95% der Fälle auch nur diese 3 Typen:

1) Der Muskelbepackte Holzfäller/Barbar Matcho als ultimative übersteigerung des Mänlichkeitsbilds, mit einem Körperbau bei dem selbst ein Arni in Bestzeiten wie ein Milchbube wirkt...

2) Der Metrosexuelle Typ in der Strammen Hose die so eng sitzt das selbst der Coke Lite Kerln nicht rein kommt.

3) Der Androgyne Knabe der noch nicht mal Haare unterhalb der Augenbrauen hat.

Allesamt doch übersteigerungen von Mänlichen Idealbildern.

Zum Vergrößern anklicken....

Video. "Objectefication .. And Men?". Nochmal angucken. Drüber nachdenken.

Idealisierung ≠ Objektifizierung!


@Topic
Eigentlich können wir das Diskutieren hier aber auch wieder einstellen. Wenn das Anfangsposting nicht ausreicht, um zumindest von den klassischen und eigentlich dadurch schon weitgehend widerlegten und entkräfteten Gegenargumentationen abzulassen, kann man sich den Mund auch fusselig reden bzw. die Finger wund tippen ohne irgendwas anderes zu erreichen, als dass sich die Diskussion immer und immer wieder im Kreis dreht.

Danke, Teylen, für die compilation. Ist eine schöne Zusammenfassung des Themas und seiner Problematik.

Arlecchino schrieb:

Probleme bei dieser Argumentation:
1. Irrglaube, dass der Markt immer noch männlich dominiert ist

Zum Vergrößern anklicken....

Ich zitiere dazu mal Halloween Jack

Halloween Jack schrieb:

Weder weiß ich, ob Frauen/Mädels allgemein mehr Games kaufen würden, wenn sie allgemein weniger diskriminierend wären, noch weiß ich, ob Männer/Knaben allgemein damit aufhören würden. Das weiß aber niemand so richtig, weil's nicht gemacht wird. Deswegen wird's auch nicht gemacht. D'oh.)

Zum Vergrößern anklicken....

Der Anteil weiblicher Spieler ist nach neuesten Studien wo? Bei 48%? 56%? Mehr? Ach, lass mich raten, die spielen alle Sims und Animal Crossing, weil das sind ja Mädchen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich rate 25 %. Und nehme da meine Erfahrung und mein Wissen aus den Seitenstatistiken einiger Facebookseiten hinzu.
Alles was annähernd von 50:50 erzählt, halte ich für gefälscht oder in hinterlistiger oder wahlweise dummer Absicht gestellter Umfragen.

Oho, wir sind schon beim Argument "natürlichen" Verhaltens. Ich glaube nicht, dass du dir darüber im Klaren bist, wie nahe das an "boys being boys" ist, dass gerne mal bei frat-party-rapings in den USA von Menschen bemüht wird, die das Problem runterzureden versuchen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wen willst du denn mit dem Argument erschlagen? Wusstest du, dass wahnsinnig viele Verkehrunfälle auf das Konto derer Leute gehen, die meinten sie wären gute Autofahrer?

Das Problem bei Argumentationen, die eine irgendwie geartete natürliche Ordnung

Zum Vergrößern anklicken....

Halt reicht schon. Ich habe nicht von Ordnung gesprochen und sehe da auch gar keine Ordnung. Da hat dir wohl deine Erwartungshaltung ein Schnippchen geschlagen und den Beißreflex ausgelöst. Kann ja mal passieren.

Skar, ernsthaft. Du argumentierst nicht gegen meine Einwürfe, du versuchst nur, sie abzuschmettern.

Skar schrieb:

Ich zitiere dazu mal Halloween Jack

Zum Vergrößern anklicken....

Was willst du mit dem Quote sagen?

Ich rate 25 %. Und nehme da meine Erfahrung und mein Wissen aus den Seitenstatistiken einiger Facebookseiten hinzu.
Alles was annähernd von 50:50 erzählt, halte ich für gefälscht oder in hinterlistiger oder wahlweise dummer Absicht gestellter Umfragen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und du siehst selbst nicht zufällig das.. Problem bei dieser Antwort? Ich meine, du willst ganz offensichtlich nicht, dass der Anteil weiblicher Spielerschaft zu groß ist. Das würde ja auch dein Argument untergraben. Du gehst aber noch weiter und unterstellst Hinterlist und absichtliche Fälschung bei Studien, die deinem persönlichen Bild widersprechen, dass auch noch auf Facebook-stats und deiner "Erfahrung" basiert (wow).

Das ist schon fundamentalistisch. Wenn dich wirkliche Studien interessieren.. so mit wissenschaftlichem Hintergrund und so.. findet sich bestimmt genug im Internet. Oder in Universitätsbibliotheken. Es sei denn du hast schon sowas wie einen "Feminazi"-Filter bei deiner Websuche eingebaut.

Wen willst du denn mit dem Argument erschlagen? Wusstest du, dass wahnsinnig viele Verkehrunfälle auf das Konto derer Leute gehen, die meinten sie wären gute Autofahrer?

Zum Vergrößern anklicken....

Erschlagen? Niemanden. Aber deine Erwiderung hat recht wenig mit dem zu tun, was ich sagen wollte. Das betrifft auch deine nächste Antwort.

Halt reicht schon. Ich habe nicht von Ordnung gesprochen und sehe da auch gar keine Ordnung. Da hat dir wohl deine Erwartungshaltung ein Schnippchen geschlagen und den Beißreflex ausgelöst. Kann ja mal passieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast eine Ordnung impliziert. Wenn du angeblich keine siehst, wie kannst du dann behaupten, eine bestimmte Verhaltens-, Rezeptions- oder Denkweise sei "natürlich"? Es ist halt immer noch nur der Versuch einer Totschlaglegitimation die das Problem wegzureden versucht, indem es bereits die Problematisierung entwertet. Und auf der genau gleichen Argumentation basieren nunmal die Legitimationen für "männliches Fehlverhalten" in Gesellschaftskreisen, die ähnliche Probleme wegzureden versuchen.


Aber nochmal: wenn du dir diese Videos angesehen hast und sie dich nicht ein bisschen zum Nachdenken bringen oder dein festgefahrenes Bild ins Wanken bringen, bringt unsere Diskussion auch nichts. Deine bereits passiv-aggressive Antwort zeigt mir schon, dass du mit dem Thema nicht so wirklich zurechtkommst und Abwehrmechanismen entwickelt hast. Keine Ahnung, ob dir Frauen prinzipiell auf den Sack gehen, oder nur wenn sie dir auch noch mit ihren "Problemen" die Ohren vollheulen oder wenn über sie und ihre Probleme gesprochen werden soll. Du wirst schon einen Grund haben, warum du auf Teufel komm raus kein Problem sehen willst. Das überlasse ich allerdings dir.

Aber zu glauben es bestehe keins, nachdem man nur allein schon das erste Video gesehen hat, ist mir persönlich unbegreiflich.

Während ich Skars Postings bereit bin als Prologetrolle abzutun denke ich gerade - jedenfalls für Pen&Paper Rollenspiele - eher darüber nach ob eine echte Gleichberechtigung auch immer inhaltlich gewünscht wäre.

Meine Überlegung geht von einer Standard Fäntelalterwelt aus - der Ritter der die Prinzessin rettet ist ein derartig starkes "Trope", dass eine Welt in der das anders herum ist (Ritterin rettet den Prinz) zwangsläufig ein wenig als Satire aufgefasst werden muss. Anders gesagt: Bedient eine Fantasywelt in der die Geschlechterrollen vertauscht wären und die Männer alles verängstigte Nichtskönner sind, während die Frauen "machen" noch die gleichen Interessen bei mir wie ein Standard Rollenspiel? (Wobei ich dieses Extrembeispiel wieder irgendwie cool fände - und ausser einem Geschlechterdrehen müsste man nichts am Verhalten der Beteiligten Personen ändern um es wirklich spannend zu machen)

Seltsamerweise stellt sich diese innere Sperre bei Science Fiction Settings bei mir nicht ein. Das mag aber daran liegen dass SciFi als Genre schon immer weniger reaktionär veranlagt war.

Science Fiction ist ja auch nicht so körperlich wie Fantasy.

The Saint schrieb:

Seltsamerweise stellt sich diese innere Sperre bei Science Fiction Settings bei mir nicht ein. Das mag aber daran liegen dass SciFi als Genre schon immer weniger reaktionär veranlagt war.

Zum Vergrößern anklicken....

Richtig.

Ich denke bei sowas spielt die Erwartungshaltung eine große Rolle. Bei Fantasy-/ und Fäntelaltersettings ist die "historische" Erwartungshaltung an eine Geschichte männlicher Dominanz und klar definierter Stereotypen und Tropes gekoppelt. Diese Erwartungen sind da, sie sind durch Erfahrung gefestigt, dementsprechend schwierig ist es, ein Gegenbild zu entwerfen. Das wird dann schon rein instinktiv als "alienated" und befremdlich wahrgenommen. Und diese Befremdlichkeit kann dazu führen, dass man sich in der Welt nicht mehr zurecht findet.

Mir würde der Gegenentwurf zum Beispiel als Experiment gefangen, vielleicht könnte ich mich in so einer Welt auch wohl genug fühlen, um sie regelmäßig zu bespielen, besonders großen Erfolg würde ich mich davon allerdings nicht versprechen.

Bei Sci-fi sind die Grenzen offener, da steht nichts fest. Dementsprechend kann das Genre alles liefern, auch eine völlig unseren aktuellen Stereotypen entgegen laufende Dynamik (auch wenn die sich dann doch oft wieder an historischen Vorlagen und Entwicklungen orientiert). Deswegen wird das Genre damit besser umgehen können.

Arlecchino schrieb:

Mir würde der Gegenentwurf zum Beispiel als Experiment gefangen, vielleicht könnte ich mich in so einer Welt auch wohl genug fühlen, um sie regelmäßig zu bespielen, besonders großen Erfolg würde ich mich davon allerdings nicht versprechen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und da fragst du mich oben ernsthaft, warum Spiele für weibliche Spielerschaft ausbleiben?
(Es erscheint aufgrund bisheriger Setzungen als Risiko und das reicht in den allermeisten Fällen aus die Designentscheidungen zu fällen. "Never change a running system" wird dann automatisch zu "wir bauen lieber Extrema nach oben, als #Neuland zu bertreten".

Ich glaube nicht, dass der Erfolg ausbleibt, weil sich die Stereotypen "an Frauen" richten, sondern wegen der genannten Entfremdung einer bereits durch Stereotypen gefestigten Erwartungshaltung, was die Spielwelt betrifft. Deswegen kann ich mir auch vorstellen, dass das gleiche "Experiment" in einem sci-fi Setting aufgeht und auch Erfolg haben kann.

Was die "Risikobereitschaft" bei der Vermarktung von Videospielen widerum angeht ist das noch einmal ein ganz anderes Feld. Ich denke, dass wir dort ein eingebildetes Feld einer überwiegend männlichen peer group haben, das längst nicht mehr den Tatsachen entspricht. Dann haben wir Producer, die entweder den Status Quo des Videospiels als männliche Domäne bewahren wollen (vielleicht aus persönlichen Gründen), oder die einfach nicht genau wissen, welchen Anteil denn überhaupt ihre weibliche Spielerschaft ausmacht und die aus Unwissenheit und Irrglaube heraus ihre Videospiele immer noch auf Männer ausrichten, um ein eingebildetes Risiko zu vermeiden. Der Fall der Remember Me-Protagonistin und der Coverdiskussionen bezüglich Bioshock Infinite und The Last of Us zeigt beide Seiten relativ eindeutig.

Aber Gott sei Dank gibt es auch schon eine ganze Reihe von Entwicklern, Designern und Publishern, die im Jahr 2013 angekommen sind und die begriffen haben, dass wir einen demographischen Wandel beobachten können. Klassische Stereotypen, wie das das durchschnittliche Alter bei Teenies liegt, oder dass es eben immer noch überwiegend Männer sind, brechen langsam in der Wirtschaft auf. Wenn man sich entsprechende Diskussionen in der Jugend ansieht gibt es da sowieso schon eine weitaus großflächigere awareness und neue Ideen wachsen da schnell. Ich glaube, dass das Problem hauptsächlich von Producern von Gestern am Leben gehalten wird, die hoffentlich in den nächsten Jahren alle in ihrem Beruf das Zeitliche segnen und durch Menschen ersetzt werden, die was von ihrem Job verstehen.

Ich hatte mir erhofft das vielleicht die Videos betrachtet werden, zumindest ein Teil, und man darauf basierend über das Thema diskutiert. Zumal ich gerade bei den Jimquisition Sachen auch eine kleine Zusammenfassung gegeben habe, damit man nicht unbedingt jedes Video ansehen muß.

Es wurde die These aufgestellt das der überwiegende Anteil der Video-Spieler weiß, männlich, zwischen 12-30 sei und zwingend nach der sexistischen Darstellung von weiblichen Personen verlangt.

Dafür möchte ich auf das Video Video: Sexism and sexuality in games verweisen dort nimmt sich David Gaider, Lead Developer von Dragon Age gerade der Aussage bzgl. der Zielgruppe an. Er geht ebenfalls auf die Problematik des 'Privilege' ein.
Obwohl ich immer noch anrate das Video anzusehen möchte ich als ein paar Highlights anführen das er Marktuntersuchungen anführt die belegen das die tatsächliche Zielgruppe einerseits älter ist als man gemeinhin unterstellt - das heißt der Altersschnitt der Spieler bewegt sich in einem Kernsegment zwischen 30 bis 50 Jahren - als auch das der Erhebung nach 40% der Spieler weiblich sind.
Er führt an das in der Erhebung nicht berücksichtigt d.h. nicht erhoben wurde ob die Spieler Social Games, Casual Games oder 'normale' Spiele spielen, allerdings verweist er darauf das 26% aller Spieler bei Dragon Age die homosexuelle Beziehung spielten. Wobei er die These aufstellt das er nicht glaubt das 26% der Spieler tatsächlich homosexuell sind.

Das ganze wird von ihm adressiert weil die Branche derzeit vor einem Problem steht.
Die Kosten für die Entwicklung von hochwertigen Top-Titeln sind über die Jahre sehr stark angestiegen. Beispielsweise hat Square Enix für die Entwicklung des aktuellen Tomb Raider Titel wohl einen Betrag zwischen $50.000.000 und $100.000.000 investiert.
Tomb Raider hat sich innerhalb von nur 4 Wochen gut 3,4 Millionen mal verkauft. ... Und ist damit ein Flop da Square Enix als mindeste das knappe doppelte der Zahlen erwartete um den Titel als Erfolg zu bezeichnen.

Jetzt ist es nicht so das der derzeitige Markt unbedingt die Massen hergibt, vielmehr führt David Gaider aus das der Markt bei früheren Top Titel deutlich unter einer Million verkaufter Kopien liegt.
Das heißt es reicht eben nicht aus wenn man sich auf die Annahme stützt das der Spieler eben weiß, tween, männlich sei sondern es ist eine Notwendigkeit das man neue Märkte erschließt. Weibliche Spieler bieten sich hierbei an da man bereits weiß das sie die Spiele spielen obwohl sie explizit nicht die Zielgruppe sind.

Hinsichtlich der Reputation des Mann halte ich einen offiziellen Panel-Beitrag auf der Game Developer Conference seitens des Lead Developers eines Top Titel wie Dragon Age der als Argumentationsbasis statistische Erhebungen von BioWare heranzieht für glaubwürdig.

Wobei seine Empfehlung im Grunde nur ist das man Frauen nicht abstösst, ebenso wie er mitunter fordert Diskriminierung, er verweisst dafür auf #1reasonwhy sowie die Problematik der sich weibliche Spiel-Entwickler ausgesetzt sehen, zu unterlassen.

Daneben spricht er auch das Problem an zu der privilegierten Gruppe zu gehören und wieso die Darstellung weiblicher Charakter sexistisch ist, im Gegensatz zu einem Idealbild.

Ich vermute auch das er, wenn man nun nicht so gut englisch spricht, leichter zu verstehen ist als Anita oder Jim. Immerhin spricht er deutlich und ruhig.

Arlecchino schrieb:

Eigentlich können wir das Diskutieren hier aber auch wieder einstellen.

Zum Vergrößern anklicken....

Nee. Darüber muss man solange diskutieren, bis es alle verstanden haben oder tot sind.

Skar schrieb:

Ich zitiere dazu mal Halloween Jack

Zum Vergrößern anklicken....

Nur, um das klar zu stellen: Dass ich mich bei der Thematik so rummäkelnd - "ich weiß nicht, wer weiß das schon" -, ausdrücke, ist der Tatsache geschuldet, dass ich es als ein sensibles Thema empfinde. Bei sensiblen Themen drücke ich mich gerne mäkelnd aus. Ich hätte freilich auch "Es ist nicht so und wer das glaubt, kommt aus der Steinzeit!" schreiben können, wie es Arlecchino getan hat. Ich bin aber zu unsicher sensibel.

Die Spieleindustrie scheint immer noch zu glauben, dass der Markt "männlich dominiert" wird und will kein unnötiges Risiko eingehen*. Das ist generell kein Argument. Blind auf die (veraltete?) Mutmaßung zu vertrauen, dass weibliche Spieler nicht genug Umsatz machen würden, ist ineffizient. Wenn diese Mutmaßung nämlich veraltet ist - und die Chancen stehen gut, dass dem so ist -, dann beginnt man damit, einen Teil der Kunden vor den Kopf zu stoßen, von dem man mutmaßt, den gar nicht zu haben. Und das geht irgendwann unweigerlich (und gerechtfertigt) nach hinten los.


*Es mag auch andere Gründe geben, die hier bereits vom Harlekin angesprochen worden sind - und die ebenfalls Entscheidungen beeinflussen können. Da die aber ebenfalls durch sexistische Vorurteile begünstigt werden ("Game Designer und Produzenten, die so denken, sind immer männlich." oder "Männer wollen immer alle Frauen unterdrücken und männliche Domänen bewahren." zum Beispiel), will ich die gerne mal bewusst unter den Tisch fallen lassen und konzentriere mich auf den Wunsch nach Umsatz. Geldgeil sind alle, Männer wie Frauen.

Halloween Jack schrieb:

Die Spieleindustrie scheint immer noch zu glauben scheint, dass der Markt "männlich dominiert" wird und will kein unnötiges Risiko eingehen. Das ist generell kein Argument. Blind auf die (veraltete?) Mutmaßung zu vertrauen, dass weibliche Spieler nicht genug Umsatz machen würden, ist ineffizient. Wenn diese Mutmaßung nämlich veraltet ist - und die Chancen stehen gut, dass dem so ist -, dann beginnt man irgendwann damit, einem Teil der Kunden vor den Kopf zu stoßen, von dem man mutmaßt, den gar nicht zu haben. Und das geht irgendwann unweigerlich nach hinten los.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube da übrigens gar nicht so darn, dass die Mutmaßungen da so veraltet sind. Wie gesagt im Bezug auf AAA-Titel.

Das lässt sich natürlich wieder prima als Sexismus-Argument gegen mich und meine Denkweise verwenden, aber dafür stehe ich gerne bereit.
Es ist aber auch erwiesen, dass Weibchen eben anders als Männchen immersieren (sagt man das so). Wie hieß dieses Buch noch gleich, das aufzeigt, warum es männliche Kinder so schwer in unserer Gesellschaft haben (werden)??

-------------

Aber eigentlich wollt ich noch was anderes sagen:

Wann hast du dir jemals ein Spiel gekauft, weil die Rollenverteilung da so ist, wie sie ist? Ohne Tomb Raider jetzt, weil das hat was mit Nostalgie und Damentennis zu tun.
Das hätt ich jetzt nicht sagen dürfen, oder?

Wenn ich Heavenly Sword spiele, dann tue ich das ganz ganz sicher nicht, weil ich über eine halbnackte Amazone bestimmen kann, sondern weil das Bild femme fatale zu femme fragile eben genau so am stärksten wirkt.
Es gibt da also keinen Ordnungs- oder Hierarchiegedanken, sondern einen Ästhetik- und Wirkungsgedanken.

Ich spreche von Eindruck, ihr setzt ein kognitives Konstrukt darauf.

Du scheinst viel zu viel Spaß dabei zu haben, den devil's advocat in dieser Sache zu spielen, Skar.

Ich weiß, viele Leute (vor allem Männer, sorry wenn dich oder andere das diskriminiert ... ) haben den Eindruck, dass da Kampagnen am Werk sind, die Dinge aufzubauschen versuchen, die doch eigentlich gar nicht so schlimm sind, um irgendwas zu erreichen (von dem ich nicht weiß, was es ist, sag dus mir). Vielleicht einen massiven "man guilt" aufbauen? Zu welchem Zweck denn?

Aber dann hat man das Gefühl, dass man die Antagonistenposition bewusst einnehmen muss, weil sie einem ja ohnehin bereits zugeschoben wird und das weil man doch nur seine Meinung äußert und ist das denn nicht mehr erlaubt?

Aber es macht in dieser Sache nichts Besser. Denn was du privat als Forenuser glaubst, wird leider aus den entsprechenden, wirtschaftlichen Kreisen offenbar mittlerweile heftig dementiert. Durch Studien. Von Leuten, die tatsächlich in der entsprechenden Industrie arbeiten.

Also vielleicht kann man auch aufhören, auf Basis von Argumenten aus den 50igern zu diskutieren und einfach die verfickten Videos ansehen, die mal eben den Großteil der vorgebrachten Gegenargumente der Teufelsadvokaterie völlig zerstören.


Ich bin im Bezug auf dieses Thema nicht so sensibel, wie Halloween Jack. Weil ich womöglich zu emotional im Bezug auf eine Legitimation von sexistischer Argumentation bin, erst recht wenn sie in direkter Konfrontation zum Beispiel zu dem steht, was im ersten Video thematisiert wurde. Ich kann mir halt einfach nicht vorstellen, dass irgendein Mann hier für seine "bösen sexistischen Äußerungen", wegen denen er sich so in die Opferrolle gedrängt fühlt, einen derartigen Scheiß erleben muss. So funktioniert unsere Gesellschaft leider nunmal nicht. Männer die sexistischen Scheiß äußern sind keine Opfer, auch wenn sie sich gerne so sehen. #Privilege

Halloween Jack schrieb:

*Es mag auch andere Gründe geben, die hier bereits vom Harlekin angesprochen worden sind - und die ebenfalls Entscheidungen beeinflussen können. Da die aber ebenfalls durch sexistische Vorurteile begünstigt werden ("Game Designer und Produzenten, die so denken, sind immer männlich." oder "Männer wollen immer alle Frauen unterdrücken und männliche Domänen bewahren." zum Beispiel), will ich die gerne mal bewusst unter den Tisch fallen lassen und konzentriere mich auf den Wunsch nach Umsatz. Geldgeil sind alle, Männer wie Frauen.

Zum Vergrößern anklicken....

Point taken. Allerdings besteht, im Gegensatz zur Spielerschaft, tatsächlich ein Großteil der Entscheidungsriege im entsprechenden Marketing / Publishing aus einer peer group aus männlich, weiß, zwischen 30 und 50. Das ist also schonmal kein sexistisches Vorurteil.

Dass die Fehlentscheidungen von dieser peer group und aufgrund der Art dieser peer group getroffen werden, ist ein sexistisches Vorurteil. Dessen bin ich mir auch bewusst. Ich bin mir aber auch wie gesagt bewusst, dass da ein Wandel im Denken stattfindet und das nicht nur weil mehr Frauen in Spitzenpositionen sind - auch wenn das sicher nicht schadet.

Ich glaube, dass - wie im letzten von Teylen verlinkten Video von Entwicklerseite angesprochen - der Wunsch nach Umsatz teilweise als Deckmantel für den Unwillen zu progressiver Erneuerung innerhalb der Industrie hervorgezogen wird und dass die Problematik Teil der konservatistischen Grundhaltung jeder offenen Marktwirtschaft ist. Allerdings hast du recht, nur durch das Reden darüber kann dieser Konservatismus bekämpft werden.