Rüstungsregeln - Wie benutzt man eine Rüstung?

Hallo!

Rollenspiele haben ja sehr verschiedene Regeln, was Rüstungen angeht. Mal ein paar Beispiele:

- In DSA reduziert Rüstung den Schaden nach einem Treffer.
- In D&D reduziert die Rüstung der Anzahl der Wirkungstreffer und effektiv so auch (statistisch über den Kampf) den Schaden, aber ist man einmal getroffen spielt die Rüstung beim einzelnen Treffer keine Rolle mehr.
- In GURPS reduziert Rüstung ähnlich wie in DSA den Schaden, aber verschiedene Rüstungstypen schützen unterschiedlich gut gegen verschiedene Schadensarten (Kevlar gegen Pistolen usw.).
- Es gibt Systeme mit Trefferzonenregeln

Usw.

Vor allem gibt es aber auch Systeme, in denen man den Umgang mit einer Rüstung verbessern kann! Das kann der Abbau von Behinderungen sein (DSA: Rüstungsgewöhnung, D&D 3+ passende Feats), das kann aber auch eine Fertigkeit sein, durch die man die Rüstung überhaupt erst effektiv einsetzen kann (Rolemaster).

Ich habe schon oft gelesen, dass man ja auch erst lernen müsse, mit einer Rüstung umzugehen und diese im Kampf zu "benutzen". Und darum sollte die Rüstung über eine eigene Fertigkeit benutzt werden.

Ich möchte gerne mal wissen, was da dran ist, weil ich mir das als Unkundiger nicht vorstellen kann, wie man eine Rüstung im Kampf einsetzt. Aus meiner spärlichen Erfahrung mit Kampfkünsten kenne ich eher, dass man nicht getroffen werden möchte und die einzigen realen Kampfsituationen die ich kenne fanden auch ohne "Rüstung" statt (z.B. Duelle mit scharfen Degen auf Blut oder Straßenkämpfe).

Also angenommen jemand trägt ein Kettenhemd, eine Lederrüstung mit Arm- und Beinschienen oder gar eine spätmittelalterliche Ritterrüstung (Vollplatte) - wie "benutzt" man die im Kampf?

Mich interessieren hier definitiv keine LARP-Geschichten, das halte ich für eine komplett eigene Sportart. Historischer Schaukampf liefert da vielleicht schon mehr, oder historische Quellen??

Also, als jemand aus der "Praxis" (Mittellaterdarstellung) kann ich Dir sagen das man sich an die Rüstung und deren Gewicht sowie die Behinderung gewöhnen muss. Du bewegst Dich in einer Rüstung anders. Es geht dabei aber auch darum eine Rüstung richtig anzulegen - schlecht sitzende Rüstungen behindern im Kampf, was real im schlimmsten Falle äußerst fatale Folgen haben könnte.
Zum Thema Beweglichkeit (Unter der Prämisse die Rüstung paßt dem Träger optimal und sie ist richtig angelegt): Im Kettenemd und selbst in einem Feldharnisch (zu unterschieden von einer Tunierrüstung) bist Du voll beweglich, ist wie eine maßgeschneiderte zweite Haut aus Metall. Mit entsprechendem Training kannst Du da so ziemlich alles drin machen (außer schwimmen) ... z.B. eine eingesprungene Aikidorolle ist durchaus möglich; Rennen, Springen, Fallen, Aufstehen ist problemlos möglich, aber auch hier schadet Übung nicht.
Rüstungen haben auch Schwächen bzw. Schwachstellen - ein Unkundiger könnte wenn er um diese nicht weiß und auch nicht weiß diese im Kampf nicht zu "präsentieren" dadurch den Gegner einladen einen bösen Treffer zu landen.
Ebenso musst Du wissen wie Du Dich bewegst, welche Dinge Du machen kannst, welche nicht, und welche anders, denn Du schleppst u.U. ne Menge zusätzlichen Gewicht mit Dir herum (Bewaffnung kommt na noch dazu). Dazu kommt in vielen Fällen noch die Polsterung, was bei sommerlichen Wetter sehr warm werden kann (und zu Dehydrierung führen kann - außreichend Wasser "nachfüllen" ist Pflicht, ebenso besteht eventuell auch Gefahr eines Hitzschlages)
Ebenso kann durch einen (zur Rüstung gehörenden) Helm je nach Bauform das Sichtfeld eingeschrängt sein. Auch damit muss man umgehen können.
Auch einen Schild muss man richtig einsetzen können, auch da kann man viel Falsch machen so das der Gegner einen Treffer landen kann. Je nach Bauform werden Schilde unterschiedlich eingesetzt, sowohl defensiv wie auch offensiv.

Talhoffers Fechtbuch liefert Dir z.B. eine historische Quelle

Zumal Rüstung ein weites Feld ist. Ein Mantel richtig genutzt kann ähnlich wirken wie ein Gambeson oder Schild (um den Arm geschlungen). Wie Captain_Jack schon erwähnte, spielt Bewegung, Ausdauer, Routine, etc. durchaus eine Rolle. Du musst also teilweise Muskelpartien auf Dauer ganz anders trainieren.

Je nach Rüstung hat diese halt unterschiedliche Schwachstellen. Dein Kettenhemd schützt eben nicht deine Waden- so als Beispiel. Vollplatte hält dich zwar beweglich, aber du hast halt schon Einschränkungen in der Physik -Masse und Trägheit als Beispiel. Auch eingeschränkte Sicht bei Helmen spielt eine Rolle. Je nach Helm musst du den Kopf mehr bewegen um die Sichtfeldeinschränkung auszugleichen.

Und wurde oben auch schon erwähnt: Rüstung will richtig angezoge werden. Anders als in vielen Spielen dargestellt, kannst du eben nicht den ganzen Tag ohne weiteres in deiner Rüstung rumrennen. Also theoretisch sicherlich. Aber das ist anstrengend - wir reden hier halt von ca 20 - 30KG, die sich auf den Körper verteilen. Im Zweifelsfall musst du sie also schnell anlegen. Viele Systeme haben dafür Angaben wie lange das dauert.

Was vll. auch eine Rolle spielt ist der Umgang mit Umwelteinflüssen. Sei es nun die Kenntnis wie man sich auf zB. matschigem Grund bewegt, oder eben, wie man die Rüstung reinigt und in Stand hält

Und Rüstungen zu unterschiedlichen Epochen waren auf für unterschiedliche Anforderungen ausgelegt, wobei im Mittelalter dann ja quasi ein Wettrüstungen zwischen Rüstungsmachern und Waffenschmieden ausbrach. Die Rüstung eines römischen Legionärs war für seine Zeit optimal und durchdacht, würde aller Wahrscheinlichkeit gegen Bewaffnung des Hoch- und Spätmittelalters nicht mehr optimal schützen bzw. alles abdecken.

Zum Kettenhemd gibt es für die Beine übrigens Kettenbeinlinge, die auch die Füße miteinschließen.

Mit dem richtigen Training könnte man den ganzen Tag in Rüstung rumrennen, was damals vermutlich auch (im Krieg) vorkam. Auch das ist Trainingssache. Man fing ja klassischerweise schon sehr früh an mit dem Training, z.B. in der Ritterlaufbahn mit 7 Page und mit 14 Schildknappe - und zumindest letztere durften ihre Muskeln in vielen Exerzitien stählen. Es bleibt unterm Strich anstrengend, man muss auch demtentsprechen Trinken und auch Essen, also für Energienachschub sorgen, es schlaucht ganz schön, vorallem bei widrigen Wetterverhätnissen und schwerem Gelände. Und Gewässer sind noch mal ein Ding für sich. Wobei dort die meist unter der Rütung getragene Polsterung (Gambeson) das Problem ist, die saugt sich voll und zieht Dich runter. Im Kettenhemd allein könnte man, wenn auch nicht lange und nur mit sehr viel Kraft, schwimmen (wurde schon ausprobiert unter Kontrollierten Bedingungen im Schmwimmbad mit Rettungschwimmern, bitte trotzdem nicht nachmachen). Die Polsterung/Gambeson sorgt natürlich auch bei warmen Wetter dafür das es anstregend wird. Du schwitzt sehr viel und musst daher wie oben angesprochen darauf achten nicht zu Dehydrieren. Kannst Du Dir so vorstellen: Zieh im Sommer bei 38° unter deinem Kettemnhemd ein bis zwei Daunenjacken an ... so ein Gambeson ist eine mobile Sauna.
Es gilt auch zu beachten, wenn Du über einen längeren Zeitraum in schwerer Rüstung rumgelaufen bist, das Dein Knappe Dich vor am Ablegen der Rüstung anbindet ... damit Du nicht wegfliegst. Und vorm Anrüsten sollte man zwingend noch mal den Abort oder die Latrinen aufsuchen ...

Da im Kampf viel über Reflexe geht könnte ich mir zusätzlich vorstellen, dass es Übung erfordert die Rüstung intuitiv "gewinnbringend" einzusetzen.
Beispiel: Du hast die Möglichkeit das (scharfe) Schwert deines Gegners an der Klingenspitze zu greifen - normal würde das niemand machen weil Finger ab. Trägst du aber einen ordentlichen Panzerhandschuh kannst du beherzt zugreifen und die Waffe deines Gegners kontrollieren.
Der Panzerhandschuh gibt dir also die Möglichkeit dir einen enormen Vorteil zu verschaffen, aber die Entscheidung dazu muss in Sekundenbruchteilen erfolgen und die bessere Entscheidung geht gegen die normale Intuition.
Analog dazu nehme ich an kann es gewinnbringend sein den Hieb eines Gegners einzustecken wenn man davon ausgehen kann die Rüstung fängt ihn ab und dafür die offene Deckung nutzen um ihn kalt zu stellen.
Das basiert allerdings nicht auf echter Kampferfahrung ^^

Arashi schrieb:

Beispiel: Du hast die Möglichkeit das (scharfe) Schwert deines Gegners an der Klingenspitze zu greifen - normal würde das niemand machen weil Finger ab. Trägst du aber einen ordentlichen Panzerhandschuh kannst du beherzt zugreifen und die Waffe deines Gegners kontrollieren.

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Ja, das erfordert viel Übung. Aber Du darfst bei einem Panzerhadschuh eines nicht vergessen: Die Innenseite (Handinnenfläche) läßt sich nur schwerlich panzern, da hast Du nur meist normales Leder - sonst könntest Du damit nichts greifen.
Du kannst allerdings - mit Übung sowohl der Waffe als auch der Rüstung - das eigene Schwert an der Klinge fassen (also im Prinzip "verkehrt herum") und mit dem Knauf zuschlagen. Überhaupt ist das europäische, mittelalterliche Schwert vielseitiger einsetzbar als man vermuten würde. Wenn es eng wird kann ich z.B. direkt mit dem Knauf oder auch mit dem Parier Richtung Kopf des Gegners stoßen.
Ebenso kann ich mit dem Plattenhandschuh direkt zuschlagen, das scheppert ordentlich, oder mit meinem Helm einen Kopfstoß austeilen - das muss man aber sehr nah am Gegner sein, aber die Situationen kommen gelegentlich vor.
Aber Fingerschutz/Handschutz ist beim Schwertkampf elementar wichtig, weil eben Deine Hände und insbesondere Deine Finger in einer sehr exponierten Lage sind, und glaub mir, tut schnell aua da was drauf zu kriegen. Ich trainiere und kämpfe ja - mit den richtigen Leuten die es können und wie ich ihre Schwerter beherrschen - ohne jede Form von Rüstung, außer Handschuhe, die ziehe ich immer an!
Rüstungen sind schon eine tolle Sache, weil zum Teil merkst Du fast nichts. Daher kann man die Rüstung defensiv zum Abfangen nehmen um sofort offensiv mit der Waffe zuschlagen zu können, das funktioniert, wenn auch immer etwas Risiko dabei ist, und es hängt davon ab welche Art Waffe der Gegenüber führt ... Rabenschnäbel z.B. sind da sehr übel.
Hier findet man evt noch interessante Infos: https://www.bloodyelbow.com/2014/8/...ghting-against-armor-harnessfechten-hema-arma

Ansonsten würde ich sagen, guck einmal ob Mittelaltermärkte bei Euch in der Nähe sind, oft kann man dort bei einigen Lagergruppen auch einmal Rüstung anprobieren um zumindest mal einen groben Eindruck zu erlangen wie sich das anfühlt.

Anmerkung: M.E. kann kein RPG-System einen Kampf in allen Details und dazu vollkommen realistisch abbilden; es ist schön zu wissen wie es sich in natura verhält, aber am Spieltisch sollte der Spaß aller im Vordergrund stehen, d.h. Abstriche, Kompromisse und vielleicht ein Augenzwinkern muss auch mal sein.

Captain_Jack schrieb:

Aber Du darfst bei einem Panzerhandschuh eines nicht vergessen ... [...]

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Ok. War nur das einfachst zu beschreibende Beispiel das mir einfiel.
Ein schönes Beispiel für meinen Punkt ist übrigens im 1. Piraten der Karibik zu sehen, wenn am Ende die Skelett-Piraten auf dem Schiff mit den englischen Soldaten kämpfen. Die Skelette parieren, weichen aus - was sie nicht nötig haben, sie sind zu dem Zeitpunkt ja unsterblich. Würden sie ihre Unverwundbarkeit gezielt nutzen um die Verteidigung ihrer Gegner zu durchbrechen hätten sie die Soldaten im Handumdrehen klein gehackt. Klar spielt hier die filmische Dramaturgie ein größere Rolle als Realismus aber es ist ein schön extremes Beispiel wie man eine Überlegenheit an "Rüstung" aktiv einsetzen kann wenn man mal drüber nachdenkt.

Captain_Jack schrieb:

Ebenso kann [...] mit meinem Helm einen Kopfstoß austeilen [...]

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Oh ja, da fällt mir das Video zu ein

Captain_Jack schrieb:

M.E. kann kein RPG-System einen Kampf in allen Details und dazu vollkommen realistisch abbilden; [...] am Spieltisch sollte der Spaß aller im Vordergrund stehen.

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Ich denke das ist nicht "M.E." sondern einfach Tatsache

Ich habe beim Larp mal den ganzen Tag ein Kettenhemd getragen und war überrascht wie wenig das stört. Allerdings habe ich auch eine recht gute Kondition - ein Freund der wesentlich stärker ist als ich kann das Kettenhemd keine 3 Stunden tragen, dann ist er platt. Allerdings denke ich so ziemlich Jeder im Mittelalter der über eine Rüstung verfügte war körperlich fitter als wir Beide
In dem Sinne denke ich die Behinderung starker Rüstungen in Rpg ist mehr dem Balancing geschuldet. Ansonsten würde jeder SC in Vollplatte rumlaufen sobald er das Kleingeld hat. Im Hochmittelalter hat auch kein Ritter seine Platte im Schrank gelassen und für die Schlacht eine Lederrüstung angezogen weil sie ihn weniger behindert. Ansonsten wären Kettenbikinis nicht erst mit Red Sonja aufgekommen

Captain_Jack schrieb:

Und Rüstungen zu unterschiedlichen Epochen waren auf für unterschiedliche Anforderungen ausgelegt, wobei im Mittelalter dann ja quasi ein Wettrüstungen zwischen Rüstungsmachern und Waffenschmieden ausbrach. Die Rüstung eines römischen Legionärs war für seine Zeit optimal und durchdacht, würde aller Wahrscheinlichkeit gegen Bewaffnung des Hoch- und Spätmittelalters nicht mehr optimal schützen bzw. alles abdecken.

[...]

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Du hast hier viele Punkte wieder gut angesprochen.

Wobei man sagen muss, dass nicht jeder in Rüstung ein Ritter war. Letztlich haben auch relativ "einfache" Leute sich die Rüstung durch Plünderungen auf dem Schlachtfeld verdient. Aber das heißt eben, dass die erst ab einem gewissen Alter mit diesen Rüstungen die Ausdauer trainieren konnten. Zudem ist das Problem dabei den ganzen Tag in Rüstung rumzulaufen der erhöhte Energiebedarf. Das heißt, du bist dann schnell beim doppelten Tagesbedarf den du sonst hättest ( afaik wurde das auf dem Laufband getestet- die erwähnten Wetterbedingungen kommen noch dazu). Das müsste dann auch wieder ausgeglichen werden. Klar, alles eine Frage der Schicht etc pp. Oder im RPG eben auch des Settings.

Dass gelegentlich auch mal mehr - oder sogar durchgängig in Rüstung herumgelaufen wurde stelle ich nicht in Abrede. Aber es dürfte wohl nicht der Regelfall gewesen sein. Ich habe Zweifel, dass man in einem warmen Sommer soviel trinken kann um den Hitzschlag zu vermeiden

Das Thema, auch rund um Waffen ist eigentlich recht interessant. An sich würde ich da das eine oder andere Video von https://www.youtube.com/user/scholagladiatoria dem empfehlen. Da wird auch nochmal auf Kampftechniken eingegangen, wie man das Schwert für Stöße zum Teil an der Klinge fässt, oder eben auch den Knauf zum Zuschlagen, ggf. auch ziehen nutzt.

Dieses Thema ließt sich tatsächlich sehr gut.
Finde ich alles sehr informativ und gut.
Habe mir auch immer so ein paar Fragen zu Rüstungen gestellt von denen hier viele beantwortet werden.
Vielen Dank an die Beteiligten.


Ich hatte einmal einen Plattenpanzer an. Für etwa 2-3 Stunden. Das war auf einem der wenigen LARPS wo ich war. Ich musste nicht kämpfen sondern war nur der Leibwächter von irgend einem anderen NSC. Es waren irgendwie 25 Grad mit seichter Briese, also echt angenehm. Aber ich habe mich nur mit von A nach B gehen tot geschwitzt und literweise Wasser gesoffen.
Abends habe ich dann auch extrem viel gegessen. Es scheint also was am erhöhten Energieverbrauch dran zu sein.

Obgleich ich mich kaum durch die Rüstung eingeschränkt fühlte, war es echt anstrengend.
Ich mache regelmäßig Sport, also ein bisschen Krafttraining (vor allem für den Rücken, da ich nen Bürojob habe) und gehe 3 bis 4 mal die Woche laufen. Also bin ich eigentlich recht fit, aber das hat mich echt aus den latschen gehauen. Und ich bin keine 3 km mit der Rüstung rum gelatscht. ^^



Ich versuche jetzt aber mal das Rad zum Tischrollenspiel zurück zu schlagen.
Was ist denn nun realistischer? Schaden abziehen oder Treffer komplett negieren?

Also wie bereits erwähnt zieht man in DSA Schaden ab wenn man getroffen wird. Finde ich ehrlich gesagt irgendwie komisch. Wenn meine Rüstung durchschlagen wird bin ich im "Realfall" meistens doch schwer verletzt oder tot (also häufig denke ich)?!?
In D&D wird der Treffer durch eine Rüstung komplett abgewehrt, also die Waffe durchschlägt die Rüstung bei einem Misserfolg nicht. (Was für mich plausibler klingt)

Wie sehen das die Profis?

@Arashi: Alles gut! Wenn Du mal das Pech geahbt hast einen schweren Treffer in die Handinnenseite zu bekommen weoßt Du wovon man spricht ... aber es ist mit Handschuhleder dann doch immer noch besser als direkt auf die Hand.
Du solltest nur im Mittelalter zwischen Rüstungen fürs Schlachtfeld und Rüstungen für Turnier/Tjost unterscheiden: Erste mussten volle Beweglichkeit garantieren, letztere war schwer, sperrig, man musste mit einem Kran auf Pferd gehievt werden, und die Lanze war zum Schluß auch noch angeschraubt. Oder man trug man über der normalen Rüstung noch eine zweite Turnierrüstung - wenn Du da umfällst bleibst Du liegen. Im Feldharmnisch - wenn man das mal der Einfachheit so nennen will - bist Du bei entsprechenden Training sehr beweglich und mobil. Und wenn Du mal einen Ex-Footballspieler, also einen extrem durchtrainierten und an schweres Geraffel gewöhten Menschen, im Vollharnisch über das Marktgelände hast an einer keltischen Bogenschützin im leichten Lederwams vorbeipreschen hast sehen wweßt Du das es kein Märchen ist.
Aber es gibt m.E. Techniken die darauf abzielen dem Gegner die Waffe zu entwenden, das geht mit Hebeln und Zugreifen. Beim nicht historischen und realitätfernen Film- und Theaterfechten hast Du solche Nummern, aber die erfordern viel Übung un vertrauen, weil Du sonst was auf die Finger kriegst, und das ist echt *Aua*, aber möglich wenn auch schwieriger wäre das auch.

@SchwarzerHerzog : Merci beaucoup! Ich habe den Ritter gewählt als Beispiel für einen extrem durchtrainierten, geschulten und qualifizierten Krieger, einen Spezialisten, in Rüstung. Der Ritter war ja im Prinzip so etwas wie eine Elite und zu seiner Zeit das Nonplusultra auf dem Schlachtfeld ... bis dann Kriegslangbögen und schwere Armbrütse aufkamen.
Regelfall war es nicht mit ganzer Tag in Rüstung, ich sprach von besonderen Situationen, z.B. im Krieg, wenn Du praktisch jederzeit mit einem Angriff rechnen musst und daher immer Kampfbereit zu sein hast - Anrüsten würde zu langen dauern, wobei man da als Kompromiß ja einen Teil wie z.B. Handschuhe und Helm, ablegen kann. Aber auch um den Schildknappen sowohl zu ärgern als auch zu trainieren wäre eine Order wie "Heute machst Du den ganzen Tag alles mal im Kettenhemd!" durchaus denkbar.
Im warmen Sommer? Da schau Dir mal die Kreuzzüge an ... Du marschierst/reitest durch staubtrockenes Gebirge und dann durch brennend heiße Wüste, und überall und zu jeder Zeit kann der Feind angreifen. Die Jungs dürften daher stets Kampfbereit gewesen sein, und da unten ist noch was anderes als "Warmer Sommer" hier. Du musst regelmäßig Wasser in richtigen Mengen nachkippen - keine Sorge, pinkeln musst Du nicht, das schwitzt Du wieder aus. Und wenn doch, man hat es einfach laufen lassen, geht ja nicht anders. Da am Ende beim ersten Kreuzzug es tatsächlich die Teilnehmer geschafft haben Jerusalem, eine gar nicht mal so schlecht befetigte Stadt, einzunehmen, sagt mir das nicht alle an Hitzschlag gestorben sind. Wobei es natürlich schon ein sehr prominentes Beispiel vom zweiten Kreuzzug gibt was die Strapazen nicht überstanden hat, wobei da natürlich schon das Alter hinzukam.
Also mein persönlicher Rekord liegt bei neun Liter Wasser an einem Tag - wir marschierten Füneinhalb Kilometer in Sechs Stunden in einem Festumzung bei 38° in der vollen Sonne ohne Schatten in voller Rüstung (Kette bei mir, ca. 12. Jhd, inklusive Lanze und Schild) und führten an mehrern Punkten wo Kameras standen noch Schaukämpfe auf. Vor uns war ein Planwagen einer anderen Gruppe in welchen wir soviel es ging Wasserkästen eingeladen hatten so daß wir ständig Flüssigkeit nachfüllen konnten. Wir waren zwar am Ende platt, aber keiner hat einen Hitzschlag erhalten. Zum Teil hast Du Dir das Wasser auch über Balg gekippt und ins Gesicht zu Kühlung, oder eben über Kopp (und dann Helm wieder auf). Rost war nicht das Problem weil es schnell wieder verdunstet ist. Das ist meine persönliche Erfahrung.

@KoppelTrageSystem : Es geht beides, hat beides was für und gegen sich. Einen Rüstung kann Dich bei einem Treffer vor Schaden bewahren oder ihn abmildern, aber sie mach es u.U. auch schwerer Dich zu treffen. Beides mach so erstmal Sinn.

Wobei ein eingefleischter Reenactor - ich bin ja in erster Line Mittelalter-Schauspieler und -Stuntman wenn man so will - sicherlich noch mehr und genauer was zu dem Thema sagen könnte.

BTW, nicht nur Hitze ist ein Extrem ... denk mal nach was bei großer Kälte passiert wenn Du viel Metall am Leib trägst.

KoppelTrageSystem schrieb:

Was ist denn nun realistischer? Schaden abziehen oder Treffer komplett negieren?

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Ich denke die Frage setzt für die meisten mir bekannten RPG an der falschen Stelle an, denn es ist selten ausreichend definiert ...
1. was Treffer sind.
2. was Lebenspunkte sind.

Zu 1: Aus Pathfinder kenne ich es so, dass ein Wurf unter der vollen RK einfach vorbei geht - was aber eigentlich wenig Sinn macht, da eine schwere Rüstung die RK weiter hoch setzt, zugleich aber die Bewegung mehr behindert. Sinnvoller wäre also zu sagen alles was über die natürliche RK geht ist ein Treffer aber was die volle RK nicht erreicht ist ein Streiftreffer und macht keinen Schaden - womit die Rüstung den Schaden aufnimmt und man im Prinzip das gleiche hat wie in DSA, nur dass man weniger Gerechne beim Treffer hat.
Zu 2: Auch was Lebenspunkte sind ist in vielen Spielen nicht klar oder sogar vermischt. In BoL wird explizit gesagt Schaden am Lebensblut schließt Erschöpfung, Blaue Flecken und so weiter ein. Deswegen macht es Sinn, dass jeder Treffer Schaden macht - wenn auch gemindert durch die Rüstung. Den sicher ist ein Keulentreffer besser weg zu stecken wenn zwischen Schulter und Keule ein Gambeson polstert aber trotzdem geht er ja nicht spurlos an einem vorbei sondern schmerzt, lenkt ab usw. Bei FATE sind die "Lebenspunkte" überhaupt nur Erschöpfung usw, richtige Wunden werden durch Aspekte dargestellt.

Arashi schrieb:

Aus Pathfinder kenne ich es so, dass ein Wurf unter der vollen RK einfach vorbei geht - was aber eigentlich wenig Sinn macht, da eine schwere Rüstung die RK weiter hoch setzt, zugleich aber die Bewegung mehr behindert. Sinnvoller wäre also zu sagen alles was über die natürliche RK geht ist ein Treffer aber was die volle RK nicht erreicht ist ein Streiftreffer und macht keinen Schaden - womit die Rüstung den Schaden aufnimmt und man im Prinzip das gleiche hat wie in DSA, nur dass man weniger Gerechne beim Treffer hat.

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So ist Rüstungsbonus auch gedacht - zumindest habe ich es immer so gespielt oder als Spieler erlebt. Das spiegelt sich auch in der Rüstungsklasse gegen Berührung wieder - wo ausschließlich zählt, ob man getroffen wird oder nicht.

Kann leider sonst nicht viel zum Thema beitragen. Sehr interessant die wichtigen Beiträge (s.o. alle)!

Arashi schrieb:

Zu 1: Aus Pathfinder kenne ich es so, dass ein Wurf unter der vollen RK einfach vorbei geht - was aber eigentlich wenig Sinn macht, da eine schwere Rüstung die RK weiter hoch setzt, zugleich aber die Bewegung mehr behindert. Sinnvoller wäre also zu sagen alles was über die natürliche RK geht ist ein Treffer aber was die volle RK nicht erreicht ist ein Streiftreffer und macht keinen Schaden - womit die Rüstung den Schaden aufnimmt und man im Prinzip das gleiche hat wie in DSA, nur dass man weniger Gerechne beim Treffer hat.
Zu 2: Auch was Lebenspunkte sind ist in vielen Spielen nicht klar oder sogar vermischt. In BoL wird explizit gesagt Schaden am Lebensblut schließt Erschöpfung, Blaue Flecken und so weiter ein. Deswegen macht es Sinn, dass jeder Treffer Schaden macht - wenn auch gemindert durch die Rüstung. Den sicher ist ein Keulentreffer besser weg zu stecken wenn zwischen Schulter und Keule ein Gambeson polstert aber trotzdem geht er ja nicht spurlos an einem vorbei sondern schmerzt, lenkt ab usw. Bei FATE sind die "Lebenspunkte" überhaupt nur Erschöpfung usw, richtige Wunden werden durch Aspekte dargestellt.

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Das ist ja interessant. Also ich habe es immer so gespielt, das zum Beispiel ein Paladin welcher "nicht getroffen" wird den Treffer (weil ich dann auch beschreibe das der Gegner trifft) einfach von der Rüstung absorbiert wird. Ich meine zum Beispiel ein Schild fügt in D&D/Pathfinder ja auch RK hinzu, was mir suggeriert das man schwieriger getroffen wird. Also beschreibe ich zum Beispiel auch mal das man einen Schlag mit dem Schild pariert.
Zu Trefferpunkten. Trefferpunkte habe ich selbstverständlich nicht immer mit "Wunden" gleich gesetzt. Zum Beispiel habe ich damit auch begründet welche Klasse das "Kämpfen" zum Beispiel eher gewöhnt ist. Ich finde die symbolisieren zum Beispiel die Fähigkeit im letzten Moment einen tödlichen Treffer noch mit der Armschiene oder Panzerhandschuh abzulenken. Oder aber das man einen Treffer so ablenkt das er eine "weniger wichtige" Körperzone trifft und man kampffähig bleibt. Darum haben Klassen wie Barbaren, Krieger und Paladine halt auch mehr Trefferpunkte als Diebe oder Magier. Die sind es einfach gewohnt zu kämpfen und halten länger durch.

Aber das ist jetzt auch nur meine unprofessionelle Einschätzung.

Arashi schrieb:

Zu 1: Aus Pathfinder kenne ich es so, dass ein Wurf unter der vollen RK einfach vorbei geht - was aber eigentlich wenig Sinn macht, da eine schwere Rüstung die RK weiter hoch setzt, zugleich aber die Bewegung mehr behindert.

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Ja und Nein.
Immerhin werden bei dem abstrakten Wert RK zwei ganz unterschiedliche Faktoren in einen Topf geworfen.

Was den Anteil Rüstungs- und Schildbonus der RK betrifft, so dürften, den Beiträgen der Poster mit ein wenig Praxiserfahrung im Umgang mit Rüstungen zu Folge, wohl sowohl Beweglichkeit als auch Wahrnehmung (siehe Helm) schon ein wenig beeinträchtigt sein.

Beim Beitrag Geschicklichkeits-Modifikator zur RK sieht die Sache allerdings genau umgekehrt aus. Je höher der Modifikator, desto höher ganz offensichtlich die Beweglichkeit des Nutznießers und damit wohl auch die Chance einen Treffer durch Ausweichen oder flinke Bewegung der eigenen Waffe zu vermeiden.


Eine konkrete Angabe darüber ob, und wenn wie das Hantieren mit dem abstrakten Wert RK in konkrete Ereignisse in der Spielwelt umgesetzt werden kann, macht das Regelwerk nicht. Hier heißt es schlicht:

Deine Rüstungsklasse (RK) zeigt an, wie schwer es für deine Gegner ist, dich mit einem soliden Schlag zu treffen und Schaden zu verursachen.

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Sehr viel mehr als eine solche, rein statistische Angabe, lässt sich aus dem abstrakten Wert RK vermutlich gar nicht ableiten.
Die beiden bereits oben genannten Faktoren, die bei dieser Formulierung in einen Topf geworfen werden, finden sich in der Passage "... zu treffen und Schaden zu verursachen ...".


Zumindest ich persönliche nutze als SL im Falle eines gescheiterten Attacke-Wurfs deshalb recht willkürlich das volle Arsenal möglicher Interpretationen, wenn es darum geht das Geschehen in der Spielwelt zu beschreiben.
Lasse einen besonders flinken Hüpfer sich im letzten Moment unter einem Hieb wegducken, gestehe dem Fechtmeister und dem Kämpfer mit dem Schild ein Umlenken des Schlags in eine andere Richtung zu, etc.

mikyra schrieb:

Beim Beitrag Geschicklichkeits-Modifikator zur RK sieht die Sache allerdings genau umgekehrt aus. Je höher der Modifikator, desto höher ganz offensichtlich die Beweglichkeit des Nutznießers und damit wohl auch die Chance einen Treffer durch Ausweichen oder flinke Bewegung der eigenen Waffe zu vermeiden.

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Aber je schwerer die Rüstung ist, je niedriger ist der maximale GE-Bonus den du auf deine Rüstungsklasse einrechnen kannst (ich glaube sogar auf alles!?!). Soll heißen meine Geschicklichkeit von 20 bringt mir in meiner Ritterrüstung auch nur einen RK Bonus von 1 statt von 5. (Weil ich glaube die hat Max.Ge Bonus 1)

Ah, richtig. Das war ungeschickt formuliert.

KoppelTrageSystem schrieb:

Aber je schwerer die Rüstung ist, je niedriger ist der maximale GE-Bonus den du auf deine Rüstungsklasse einrechnen kannst.

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Was das Tragen richtig schwerer Rüstungen betrifft passt das mit der Einschränkung schon prima und deckt sich sogar eins A mit den Praxiserfahrungen weiter oben.
An diesen Punkt hatte ich gar nicht gedacht.

Als Gegensatz gemeint war der Fall superflinker Hüpfer ganz ohne Rüstung mit besonders hohem Geschicklichkeits-Bonus.
Ein Charakter der Klasse Möch zum Beispiel.

Hier macht sich die Unbestimmtheit der Angabe "... zu treffen und Schaden zu verursachen ..." besonders deutlich bemerkbar.

• es wurde gar nicht getrofffen
• es wurde zwar getroffen, aber kein Schaden verursacht

Bei dem Ergebnis gescheiterter Attacke-Wurf sind beide Interpretationen möglich. Darüber welche der beiden Möglichkeiten anzuwenden ist, trifft das Regelwerk keine Auskunft.
Und selbst der erste Fall "gar nicht getroffen" ist noch immer gehörig unbestimmt, wenn es darum geht das ganze in ein konkretes Ereignis in der Spielwelt umzusetzen.
Bot die Rüstung keine geeignete Stelle einen Schlag anzusetzen? Wurde der Schlag mit Waffe, Schild, Rüstung oder was auch immer abgefangen, umgelenkt, oder was auch immer? Oder ist der Schlag wegen flinker Bewegung des Angegriffenen ins Leere gelaufen?

Also Mönche weichen für mich halt immer aus.

Krieger in dicken Rüstungen "tanken" den Schaden einfach weg wenn sie "verfehlt" wurden.

Das wäre so meine Interpretation.

KoppelTrageSystem schrieb:

Aber je schwerer die Rüstung ist, je niedriger ist der maximale GE-Bonus den du auf deine Rüstungsklasse einrechnen kannst (ich glaube sogar auf alles!?!). Soll heißen meine Geschicklichkeit von 20 bringt mir in meiner Ritterrüstung auch nur einen RK Bonus von 1 statt von 5. (Weil ich glaube die hat Max.Ge Bonus 1)

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Praktisch gesehen käme auf die Typ der Rüstung an, wie gut sie paßt und wie gut sie verarbeitet ist, ebenso welche Materialen verbaut wurden - daher kann man pauschal nicht sagen je schwerer desto weniger beweglich.
Wir haben bei D&D immer mit den vorgegebenen Werten gespielt. Und ja, der Wert der bei der Rüstung steht, ist der maximale GE-Bonus den Du erhalten kannst auch wenn Deine GE höher ist.

Im Grunde ist es wurscht ob die Rüstung den Schaden absorbiert, man mit dem Schild blockt oder mit der Waffe pariert, oder der Gegner schlichtweg daneben haut, Dein SC nimmt keinen Schaden. Im einem realen Kampf wäre es dann höchstwahrscheinlich eine Mischung aus allem.
Und als Kämpfer versuchst Du es i.d.R. zu vermeiden getroffen zu werden, auch mit Rüstung. Denn Du weißt nie wie stark und gut der Gegner trifft, welchen Schaden der Schlag und auch die Waffen anrichten könnte. Obendrein wird die Rüstung dadurch beschädigt, schützt dann folglich irgendwann weniger, wird anfälliger, oder schränkt Dich in Deiner Bewegung ein (wenn was verbeult wird, auch können Riemen und Schnallen reißen). Schilde ist was anderes, die nimmt man zum Blocken, und die zählen quasi als "Verschleißmaterial" (Wobei so ein vernünftig gebauter Holzschild mit Leinenbespannung schon bannig stabil ist und sogar Axhiebe aushält!). Also real gesehen, von einer Streitaxt, Streibolben oder Morgenstern, und erst recht einem Rabenschnabel möchte ich nicht getroffen werden, die Schadenswirkung ist wirklich übel, da versuche ich definitiv nicht getroffen zu werden.
Die Rüstung soll Dich nämlich in erster Linie schützen wenn der Gegner doch mal trifft.