Nostalgie Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

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QuickAndDirty schrieb:

DAS IST KRANK. ...Wie ist das mit so devoten Mitspielern?

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Manchmal sehr schwierig.
Insbesondere wenn man versucht Probleme von anderen Gruppen zu verstehen.

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Warum stellst du denen dann nicht einfach nen Hörbuch an und gehst einen saufen?

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Cry schrieb:

Warum stellst du denen dann nicht einfach nen Hörbuch an und gehst einen saufen?

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Weil das Saufen fester Bestandteil des Spieles und ein Hörspiel zu erstellen zu aufwendig ist. Nicht das wir das nicht schon gemacht hätten (war für Werewolf).
Abgesehen davon geht es um Generelle - sie haben einfach nichts dagegen manchmal Zuschauer zu sein, selbst wenn es ihre Charaktere betrifft. Da ich persönlich nichts davon halte, hält sich das RR in starken Grenzen.

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Ich denke man sollte hier Railroading nicht mit klaren Vorgaben verwechseln. Railroading würde die Spieler zwingen das eine oder das andere zu tun, damit dass passiert was der SL will. Aber klare Vorgaben befreien die Spieler von der Verantwortung das Spiel durch interessante und sorgfältig abgewogene Entscheidungen voranzutreiben.

Je größer die Entscheidungsfreiheit der Spieler, desto höher ist auch der Druck etwas "sinnvolles" oder "richtiges" zu tun. Denn sonst schädigt man ja das Spiel und den Spielgenuss aller aufs Spiel, weil man sich falsch entschieden hat. (Ob dieser Druck wirklich existiert, oder Leute sich das nur einbilden... ist effektiv egal.) Davon mag man halten was man will, aber letztendlich ist Linearität im Spielverlauf etwas, was das Spielen sehr viel einfacher macht. Und nicht jeder Spieler will durchgehend das Spiel in seiner gesamten Komplexität spielen.

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Verminlord schrieb:

Und D&D (die rote Box) war für uns so uninteressant das sie bis zum Erscheinen des Expertenset in der Ecke vergammelte. Warum? Weil der so hochgelobte ARS Spielstil –niemanden- und wirklich niemanden bei uns interessierte und das 10 Jahre bevor irgendjemand das Wort ‚Storytelling‘ in den Mund nahm.

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Das war bei uns ähnlich, D&D wurde erst ab AD&D als Rollenspiel einigermaßen ernst genommen, aber
selbst dann kaum gespielt.

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@ Georgios
Kannst du mir bitte das vielleicht ein wenig ausführlicher Erklären was du mit Vorgaben meinst? Ich habe es ehrlich gesagt nicht ganz verstanden.
Ich versuch es mal mit einem Beispiel. Aufgrund von ungünstiger Terminierung konnte die reguläre Sitzung nicht stattfinden und man fischte stattdessen D&D4e mit einem kurzem Abenteuer heraus. Das Intro setzte voraus das die Chars zusammen zu einem Gasthaus reisten. Lakonisch bemerkte ein Spieler ob es in dem Gasthaus weiterginge. Da ich kein Freund von Geheimnistuerei bin, sagte ich offen, das dort der Plot startete. Also sind alle brav dahingegangen.
Vielleicht verstehe ich das falsch - aber mehr als auf Schienen ging es nicht an dieser Stelle.

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Da wäre ich aber auch hingegangen

Wenn ich komme, dann will ich auch Abenteuer spielen. Was soll ich mich da zieren?

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Verminlord schrieb:

@ Georgios
Kannst du mir das vielleicht ein wenig ausführlicher Erklären was du mit Vorgaben meinst? Ich habe es ehrlich gesagt nicht ganz verstanden.
Ich versuch es mal mit einem Beispiel. Aufgrund von ungünstiger Terminierung konnte die reguläre Sitzung nicht stattfinden und man fischte stattdessen D&d4e mit einem kurzem Abenteuer heraus. Das Intro setzte voraus das die Chars zusammen zu einem Gasthaus reisten. Lakonisch bemerkte ein Spieler ob es in dem Gasthaus weiterginge. Da ich kein Freund von Geheimnistuerei bin, sagte ich offen, das dort der Plot startete. Also sind alle brav dahingegangen.
Vielleicht verstehe ich das falsch - aber mehr als auf Schienen ging es nicht an dieser Stelle.

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Nein, das ist nicht Railroading.

Railroading ist:
Spieler:"OK. wir Behalten das Gold und statt die Jungfrau aus den Händen des Magiers zu retten Hauen wir ab nach BLA."
SL:"Das geht nicht die Brücke über den Fluss ist kaputt."
Spieler: "Da war doch eine Fähre"
SL:"Wurde mit dem Hochwasser weggeschwemt."
Spieler:"Dann gehen wir über das Gebirge nach PUPS"
SL: "Es ist Tau Wetter und da droht Lawinen Gefahr am Pass"
Spieler: "Ja gut dann gehen wir eben zum Magier in den Turm"

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QuickAndDirty schrieb:

Nein, das ist nicht Railroading.
Railroading ist:
Spieler:.......Spieler: "Ja gut dann gehen wir eben zum Magier in den Turm"

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Ist das nicht dasselbe als wenn ich den Spielern sage: "Sorry Leute, BLA, habe ich nicht vorbereitet, ich hab nur den Magierturm. Also Magierturm oder Brettspiel."?

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Was ja auch völlig legitim ist. Ich ziehe als Spieler ein gut vorbereitetes Abenteuer 4 schlecht vorbereiteten die ich aber selber auswählen darf vor

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Verminlord schrieb:

Ist das nicht dasselbe als wenn ich den Spielern sage: "Sorry Leute, BLA, habe ich nicht vorbereitet, ich hab nur den Magierturm. Also Magierturm oder Brettspiel."?

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Es ist ja ein riesiger Unterschied, ob man das bei einem quasi-spontanen One-Shot bringt, oder ob eine jahrelange Kampagne nach diesem Schema abläuft.

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Es ist nicht das selbe.

"Sorry Leute, BLA, habe ich nicht vorbereitet, ich hab nur den Magierturm. Also Magierturm oder Brettspiel."?

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Ist eine Offplay-Absprache. Und dann auch noch eine gute weil den Spielern noch die Brettspiel Alternative angeboten wird. Da es eine realistische Alternative gibt wäre es nicht mal IP Railroading.
Railroading wäre eher "Sorry Leute ich habe heute nur den Magierturm vorbereitet. Also werde ich euch jetzt hier in diesem leeren Raum einschließen bis wir den Magierturm durch haben. Und ihr werdet euch gefälligst amüsieren und hinterher lieb danke sagen."

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The Saint schrieb:

Was ja auch völlig legitim ist. Ich ziehe als Spieler ein gut vorbereitetes Abenteuer 4 schlecht vorbereiteten die ich aber selber auswählen darf vor

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Da würde sogar ich als absoluter RR-Hasser zustimmen.
(Moment, war jetzt eigentlich "The Saint" der, dem ich nicht zustimmen darf - falls ja, nimms nicht persönlich, ich widerspreche dir eh gleich wieder)
Allerdings sollte so etwas absolute Ausnahme bleiben. Ein auch nur halbwegs guter SL hat so etwas entweder bei der Vorbereitung berücksichtigt (aufgrund des beeindruckenden Talents vieler Spieler sämtlich Vorbereitungslücken des SLs aufzudecken unwahrscheinlich) oder kann notfalls improvisieren.
Falls die Alternative wirklich stinklangweilig ist (was mMn bereits auf SL-Versagen hindeutet), ist es aber durchaus möglich den Spielern zu sagen, dass sie doch eine Gruppe Abenteurer spielen und dass in dem Turm eben ein spannendes Abenteuer warten würde. Das sehe ich aber weniger als RR, sondern als Off-Topic-Absprache zum Spielverlauf, wie bspw. "In Zukunft wollen wir mehr Kämpfe".
Railroading ist es, wenn der eSeL nur zwei Alternativen kennt
1. Sein vorbereitetes Abenteuer.
2. Spielsitzung beenden - für immer.

Natürlich kann Rollenspiel Kunst sein - aber das trifft auf ein Kneipengespräch auch zu.

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Nein. Weder das erste noch das zweite. Und falls Shubi dasso gesagt hat, unterstelle ich ihm einfach (falls zu unrecht, bitte widersprechen), dass er das anders gemeint hat.
Rollenspiel ist natürlich keine Kunst. Rollenspiel ist ein Rahmen in dem man Kunst erzeugen kann und ein Medium um sie mit den Mitspielern zu teilen.
Und natürlich trifft das auch auf einen Kneipenbesuch zu. Nämlich dann, wenn ich nicht mit einer Hand voll ewig gestrigen, von denen viele die verehrten "Goldenen Zeiten" selbst gar nicht erlebt haben, in eine Kneipe setze und mich dumpf dem vom Gruppen-Führer vorgegebenen Endziel "MinMaxen des Alkoholpegels auf Kosten der Gehirnzellen" entgegensaufe.
Wenn in der Kneipe an diesem Abend aber gerade ein Poetry Slam stattfindet, dann ist der Kneipenbesuch natürlich eine Kunst-Veranstaltung.

Edit: Außerdem stimme ich noch den zwei Beiträgen über mir zu.

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Ioelet schrieb:

Wenn in der Kneipe an diesem Abend aber gerade ein Poetry Slam stattfindet, dann ist der Kneipenbesuch natürlich eine Kunst-Veranstaltung.

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Als Ex-Soester kann ich nur sagen geht zu einem Poetry Slam! Das ist cool...es ist jetzt wieder einer im alten Schlachthof !

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Mea Culpa, das Missverständnis liegt auf meiner Seite. Das was gemeint ist scheint eine einseitige Kommunikationsbarriere seitens des SL gegenüber den Spielern zu sein, welche ihre Spielwünsche kenntlich machen wollen.
In diesem Sinne kann ich Railroading in keinster Weise gut heißen. *Asche auf Haupt*

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Ioelet schrieb:

Railroading ist es, wenn der eSeL nur zwei Alternativen kennt
1. Sein vorbereitetes Abenteuer.
2. Spielsitzung beenden.

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So ein Quatsch, wie immer wenn du was schreibst.

Es gibt immer nur diese beiden Alternativen. Entweder spielt man etwas das ich leiten kann oder man spielt gar nicht.

Railroading ist etwas völlig anderes, zumal der Vorwurf der da gegenüber den Storytellern gemacht wurde immer eine Entwertung von Spielhandlungen beinhaltet. Ein lineares Szenario wo es keine Entscheidungs- und Einflussmöglichkeiten gibt. Ohne ein mindestmaß an railroading kommt man regelmäßig nicht aus - manche Szenarien funktionieren nur so. Es muss dazu nichtmal eine reine Diashow sein, das ist so die Extremvariante wo man nur einer Handlung zuschauen darf.

Ein cleverer SL maskiert was er da macht und den Spielern fällt es nichtmal auf. (Ob man links oder rechts rumgeht, man landet an der gleichen Klippe) Man steht nur dumm da wenn es auffällt

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Es gibt immer nur diese beiden Alternativen. Entweder spielt man etwas das ich leiten kann oder man spielt gar nicht.

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hr hr... mad cow.

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The Saint schrieb:

Ob man links oder rechts rumgeht, man landet an der gleichen Klippe

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Ernstgemeinte Frage: Warum lässt du die Spieler in so einem Fall entscheiden, ob sie links- oder rechtsherum gehen wollen? Du könntest ja auch einfach sagen: "Hier ist ein Weg, der führt auf die Klippe."

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Pyromancer schrieb:

Ernstgemeinte Frage: Warum lässt du die Spieler in so einem Fall entscheiden, ob sie links- oder rechtsherum gehen wollen? Du könntest ja auch einfach sagen: "Hier ist ein Weg, der führt auf die Klippe."

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Nunja, spielt es eine Rolle ob du wirkliche Entscheidungsgewalt hast oder ob du nur GLAUBST sie zu haben?

Wenn die Spieler entscheiden dürfen gaukelt man ihnen vor das sie entscheiden KÖNNTEN - tatsächlich sind sie völlig machtlos und laufen auf den Schienen die der SL verlegt hat. Aber manchmal macht es viel aus wenn man seine Ketten nicht sieht.

Um mal ein realistischeres Beispiel zu bringen - eines das ich wirklich so mache: In DSA Abenteuern gibt es häufig Angaben was man so auf der Reise als Ereignisse einbringen könnte. Man sagt den Spielern: Plant mal die Reise durch das Gebirge - aber - egal was die so planen, die Ereignisse treffen sie immer auf der Strecke. Die völlig freie Sandbox die den Spielern vorgegaukelt wird ist eine immer gleiche Strecke bei der sie lediglich die Farbe bestimmen können.

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Kinder, ihr zäumt den Gaul grade von hinten auf.

Als SL kenn ich meine Pappenheimer doch und weiß sowieso, wie die sich in bestimmten Situationen entscheiden bzw. mit welchen Aktionen ich rechnen muss.

Dieses Wissen in die Planung mit einzubeziehen und nur Wege auszuformen, die auch beschritten werden, hat nix mit vorgaukeln zu tun.