Nostalgie Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Shub-Schumann schrieb:

Und hier zeigt sich mal wieder, dass Deine fixe Idee, Rollenspiel sei eben nur ein Spiel (Game) und müsse auch so behandelt werden, zu kurz greift. Ich führe das nicht weiter aus, weil die anderen das eh begriffen haben, und Du zu dumm oder zu vernagelt bist, das einsehen zu können oder zu wollen.

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Ich bitte um eine weitere Ausführung zu diesem Thema!

AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Dieser ganze Thread hat eigentlich schon von Beitrag #1 an keine Chance darauf gehabt, sinnvolle Ergebnisse zu zeigen.
Die Diskussion mit dir, Georgios, hätte vielleicht noch einmal was retten können (und in der Diskussion über Zielbündel sind mir ein paar kleinere Punkte klarer geworden, die mir schon länger auf der Zunge lagen), aber wenn du nicht mehr dabei bist, dann sehe ich auch nicht mehr den Punkt und verabschiede mich.

Pyromancer:
Der Punkt ist ganz einfach der: Ich rede von Rollenspielen im Sinne von Role-Playing Games, Goo-Goo-G'Shub redet nur von der Methode Rollenspiel als Verhandlung fiktiver Situationen und verwechselt die Methode mit der Aktivität.
Was er wahrscheinlich auch weiß, und das ganze nur noch einmal als Flamebait legt, damit ich darauf anspringe und sein Bedürfnis nach Unterhaltung befriedige, nachdem mit Georgios' Abschied seine Chance auf meine weitere Beteiligung von dannen eilt.
Diesen Gefallen tue ich ihm aber nicht, denn jetzt bin ich endgültig raus. Der aktuelle Tanelorn-Thread zum gleichen Thema ist ohnehin produktiver.

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Pyromancer schrieb:

Ich bitte um eine weitere Ausführung zu diesem Thema!

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Was Skyrock übersieht ist folgendes: Im Gegensatz zu einem Spiel wie Skat ist Rollenspiel eben nicht ein Spiel mit festen Regeln, das einem vordefinierten Ziel verhaftet ist. Rollenspiel ist viel mehr Medium als Game, auch wenn Skyrock sich jetzt auf die Hinterpfötchen stellen wird, um zu kläffen: Es heißt aber "Game"! (Er verwendet gerne das englische Wort, weil das Deutsche "Spiel" zu sehr dem Theater verhaftet ist.)
Wenn man mal beiseite wischt, dass das Hobby aus historischen Gründen (Stichwort: Wargames) mit dem irreführenden Titel Game behaftet ist, wird man schnell feststellen, dass es viele Möglichkeiten gibt, was man im Rollenspiel machen kann. Die Verbindung zur Kunst besteht übrigens darin, dass man im Rollenspiel gesellschaftlich, philosophisch, politisch oder auch nur persönlich relevantes Behandeln kann und das eben nicht nur Nebenprodukt des eigentliches Spiels ist, wie Skyrock, der Dämlack, jetzt sicher behaupten würde. Je nach Interesse der Beteiligten kann das sogar Kern des Rollenspiels sein.
"Rollenspiel" ist damit so versatil wie jedes andere Medium. Man kann sich mit dem Fernsehen "nur Unterhalten" (billige Serie), man kann spielen (mitraten bei einem Quiz z.B.) man kann sich bilden, man kann Kunst genießen, man kann ... und all das würde man richtigerweise als "Fernsehen" bezeichnen. Wenn man irgendwas davon in den Fokus eines Rollenspiels legt, ist das immer noch Rollenspiel. Moment, falsche Formulierung: "ist das Rollenspiel" muss es heißen. Skyrock macht nämlich die ganze Zeit das, was er den Erzählonkeln so gerne vorwirft - er behauptet, den heiligen Gral gefunden zu haben, und qualifiziert alles ab, was nicht sein persönliches Plaisierchen ist.
Ja, mittlerweile verachte ich ihn.

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Shub-Schumann schrieb:

Skyrock macht nämlich die ganze Zeit das, was er den Erzählonkeln so gerne vorwirft - er behauptet, den heiligen Gral gefunden zu haben, und qualifiziert alles ab, was nicht sein persönliches Plaisierchen ist.

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Das ist übrigens der Punkt, der dazu geführt hat, dass ich deine Formulierung des "Lügens" nicht mehr für überhart ansehe. Entweder wird hier gelogen, oder gar nicht erst mitgelesen.
Traurig, wenn man permanent Shub zustimmen muss, so... Anspruchslos?

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Shub-Schumann schrieb:

Die Verbindung zur Kunst besteht übrigens darin, dass man im Rollenspiel gesellschaftlich, philosophisch, politisch oder auch nur persönlich relevantes Behandeln kann und das eben nicht nur Nebenprodukt des eigentliches Spiels ist, wie Skyrock, der Dämlack, jetzt sicher behaupten würde.

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In meiner Stammkneipe wird auch gesellschaftlich, philosophisch, politisch und persönlich Relevantes behandelt. :nixwissen:

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Pyromancer schrieb:

In meiner Stammkneipe wird auch gesellschaftlich, philosophisch, politisch und persönlich Relevantes behandelt. :nixwissen:

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Aber es wird dabei wohl kaum küntlerisch gebrochen.

Was genau willst Du mit diesem Einzeiler eigentlich zum Ausdruck bringen? Dass Rollenspiel nicht die einzige beschäftigung ist, mit der man sowas machen kann? Na, da schau her.

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Shub-Schumann schrieb:

Was genau willst Du mit diesem Einzeiler eigentlich zum Ausdruck bringen?

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Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass ich deine Verbindung von Kunst und Rollenspiel über die Behandlung von wie auch immer relevanten Inhalten nicht für schlüssig halte.

Natürlich kann Rollenspiel Kunst sein - aber das trifft auf ein Kneipengespräch auch zu. Mir ist daher nicht klar, wo hier für dich der Kunstbegriff als Abgrenzung von "Rollenspiel" zu anderen Spielen bzw. "Games" taugt.

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Er hat aber recht wenn er sagt das Rollenspiel ein Medium ist.

Und es ist nunmal die Natur vieler Medien, das sie Unterschiedliches transportieren....

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Pyromancer schrieb:

Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass ich deine Verbindung von Kunst und Rollenspiel über die Behandlung von wie auch immer relevanten Inhalten nicht für schlüssig halte.

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Zu kurz gegriffen. Absicht, gewählte Form, Inhalt, Publikum. Beim Rollenspiel kriege ich das zusammen, wenn ich will, beim Kneipenabend nicht. Deswegen kann Rollenspiel Kunst sein, der Kneipenabend eher nicht.

Pyromancer schrieb:

Mir ist daher nicht klar, wo hier für dich der Kunstbegriff als Abgrenzung von "Rollenspiel" zu anderen Spielen bzw. "Games" taugt.

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Das ist nicht der Punkt. Ich widerspreche lediglich der von Skyrock vertretenen Idiotie, ein Rollenspiel sei in erster Linie ein Game, und wenn man das nicht verstanden habe, dann sei man geistig retardiert. Rollenspiel ist in erster Linie (wenn es eine "erste Linie" hier überhaupt gibt) ein Medium, das man für alles mögliche nutzen kann, unter anderem eben auch für Kunst, Geschichten oder eben Games. Wobei ich jemandem, der ein Game sucht, eher andere andere Dinge empfehlen würde, als gerade ein Rollenspiel.

Unabhängig davon trete ich seiner höchstsabbernden Fanatisiertheit, dem ersten Rechtgläubigen der ARSchlöcher, Skyrock dem Verstopften, natürlich schon aus Prinzip aus der Stimmungsecke entgegen, was nicht völlig unsinnig ist, da Stimmung, Immersion etc. eben ziemliche Alleinstellungmerkmale von Rollenspiel sind. Wer diese marginalisiert, hat was Grundsätzliches nicht verstanden.

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Shub-Schumann schrieb:

Das ist nicht der Punkt. Ich widerspreche lediglich der von Skyrock vertretenen Idiotie, ein Rollenspiel sei in erster Linie ein Game, und wenn man das nicht verstanden habe, dann sei man geistig retardiert. Rollenspiel ist in erster Linie (wenn es eine "erste Linie" hier überhaupt gibt) ein Medium, das man für alles mögliche nutzen kann, unter anderem eben auch für Kunst, Geschichten oder eben Games. Wobei ich jemandem, der ein Game sucht, eher andere andere Dinge empfehlen würde, als gerade ein Rollenspiel.

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Hast du irgendwo einen nachlesbaren Bericht darüber, wie bei dir so eine Rollenspiel-Sitzung mit "Kunst" als Hauptzweck aussieht? Mich würde interessieren, wie sich das von meiner "spielerischen" Herangehensweise unterscheidet.

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Wie wär's ich besorge euch beiden einfach eine Lichtung und ein paar pistolen?

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Pyromancer schrieb:

Hast du irgendwo einen nachlesbaren Bericht darüber, wie bei dir so eine Rollenspiel-Sitzung mit "Kunst" als Hauptzweck aussieht?

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Nein, jedenfalls nicht in Datenform, meine Spieler schreiben lieber per Hand.

Infernal Teddy schrieb:

Wie wär's ich besorge euch beiden einfach eine Lichtung und ein paar pistolen?

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Seine höchstsabbernde Fanatisiertheit, der erste Rechtgläubige der ARSchlöcher, Skyrock der Verstopfte ist nicht satisfaktionsfähig.

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Shub-Schumann schrieb:

Nein, jedenfalls nicht in Datenform, meine Spieler schreiben lieber per Hand.

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Schade.

Wo siehst denn du selbst in der Praxis die größten Unterschiede zwischen "Rollenspiel als Spiel" und "Rollenspiel als Kunst"?

Besonders interessiert mich diese Frage im Hinblick auf die Vorbereitungsaufgaben von SL und Spielern und die Entscheidungsabläufe hinterher. Wer darf was entscheiden? Und wie sind die Entscheidungen motiviert?

Aber das sollte man vielleicht in einen eigenen Thread auslagern.

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Dann mach ruhig einen auf.

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Ich mag im Irrtum sein, aber kann es sein, das die meisten ARS’ler gar nicht alt genug sind um die von Ihnen verklärten ‚goldenen‘ Zeiten des Rollenspiels miterlebt zu haben?

Ich kann nur aus persönlicher Erfahrung sprechen, aber diese Zeiten waren nicht ‚Golden‘. Wenn man nicht ein Glückspilz war und Kontakte zur ‚Szene‘ hatte oder amerikanische Verwandte, dann Bestand die Auswahl aus DSA, D&D und Sternengarde. Und D&D (die rote Box) war für uns so uninteressant das sie bis zum Erscheinen des Expertenset in der Ecke vergammelte. Warum? Weil der so hochgelobte ARS Spielstil –niemanden- und wirklich niemanden bei uns interessierte und das 10 Jahre bevor irgendjemand das Wort ‚Storytelling‘ in den Mund nahm. Übertrieben gesprochen dankte ich Gott auf den Knien, dass jemand eine neue Idee einbrachte. Das nicht alles Gold ist was glänzt ist klar und Weiterentwicklungen fanden statt. Wenn ich mir die Retrospiele anschaue (Labyrinth Lords, OSRIC, FTA) und sie mit den ‚Alten‘ (Tunnels&Trolls, Mazes & Minotaurs, OD&D) vergleiche, dann steigt dort derselbe Muff auf. Die Spielevielfalt der wir uns heute erfreuen können, liegt ausschließlich daran, dass diese frühen Spiele versagt haben und jeder damals eine Verbesserung suchte.

Was mich direkt zu dem nächsten Punkt führt. Was ist mit den Spielrunden die glücklich sind mit railroading, storytelling und allen bösen, bösen Dingen?
Die Behauptung das alle jene nur sich selbst was vormachen und Gehirnschäden davon tragen (O-Ton Ron Edwards), ist schlicht und einfach lächerlich. Sonst hätten die Amis schon längst WW Rollenspiele über Kriegsgebiete abgeworfen.

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Also in meinem Bekanntenkreis ist D&D mit der roten Box explodiert. Man konnte damals fast jeden dafür begeistern und mit den DSA-Spielern war die Rivalität genau so lustig wie die spätere von Arari ST und Amiga-Usern. Von mir aus auch Nokia gegen Siemens-Handys.

Wer bist du zu sagen, dass diese Spiele fettgedruckt versagt haben? Ich spiele sie immer noch gerne und finde sie auch heute noch absolut interessante Spiele mit großartigen Ansätzen.



Warum wirfst du jetzt in einem ARS-Thread mit Edwards-Zitaten um dich? Das verwirrt mich etwas! Wenn wir über die Politik der CDU reden werfe ich der Diskussion ja auch keine Zitate von Jürgen Trittin vor...

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Verminlord schrieb:

Was mich direkt zu dem nächsten Punkt führt. Was ist mit den Spielrunden die glücklich sind mit railroading, storytelling und allen bösen, bösen Dingen?

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Railroading IST böse. alles andere ist ok

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Hört auf so zu tun als wäre Railroading kontrovers, oder zurecht im selben Satz wie Storytelling, Railroading ist das scheitern am Storytelling, kein Element davon. Und niemand mag Railroading.

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Glgnfz schrieb:

Wer bist du zu sagen, dass diese Spiele fettgedruckt versagt haben? Ich spiele sie immer noch gerne und finde sie auch heute noch absolut interessante Spiele mit großartigen Ansätzen.

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Wer ich bin? Jemand der genauso qualifiziert oder unqualifiziert ist wie die anderen Poster in diesem Forum. Ich persönlich bin deshalb von dem (regeltechnischen) Versagen dieser Spiele überzeugt, weil es eine Explosion von Hausregeln, Heartbreakern und später dann Retrospielen gibt. Wenn der Ursprung so gut gewesen wäre, das man nichts oder wenig ändern hätte müssen, dann gäbe es die Hunderte von Systeme die heute existieren bzw. existierten nicht. Das du diese Spiele gerne spielst freut mich. Und bestätigt genau meine Meinung, das wenn eine Gruppe glücklich ist, es nicht darauf ankommt, was für eine Theorie dahinter steckt.

Hört auf so zu tun als wäre Railroading kontrovers, oder zurecht im selben Satz wie Storytelling, Railroading ist das scheitern am Storytelling, kein Element davon. Und niemand mag Railroading.

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Hab ich auch geglaubt, bis ich meine Gruppe über das Thema befragt habe und die Gruppe (geschlossen) gesagt haben, sie fänden das gut. Die Irritation lag mehr auf meiner Seite als SL.
Und das diese nicht die Einzigen sind, sieht man daran, das im Gamma World D20 Gamemaster Guide es als möglicher Spielstil besprochen wird.

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Verminlord schrieb:

Hab ich auch geglaubt, bis ich meine Gruppe über das Thema befragt habe und die Gruppe (geschlossen) gesagt haben, sie fänden das gut. Die Irritation lag mehr auf meiner Seite als SL.

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DAS IST KRANK. Aber andererseits, Masochismus ist ja auch nicht krank...
...und man sollte niemanden wegen seiner masochistischen Neigungen verurteilen.
Wie ist das mit so devoten Mitspielern?