D&D 3.x Regelreiter sind zum Kotzen!

AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Hey, warum sich an die Regeln halten, die sind eh nur für Deppen. DRAMA man! Mein Drehbuch ist es was zählt, nicht was die Typen die mit mir am Tisch sitzen haben wollen...

Oder um es etwas freundlicher Auszudrücken:
Warum soll ich die Regeln brechen, wenn ich meine tolle Geschichte auch innerhalb dieser realisieren kann? Und wenn sich die Spieler ned für den Monolog meines tollen NSC interessieren? Ihre Entscheidung, den sie sind die Protagonisten der Geschichte.

Um das Beispiel von Oben aufzugreifen: Wenn ich mir jetzt Mühe gegeben habe um den Hohepriester der Finsternis in seiner Hochburg des Bösen (tm) mit runtergelassenen Hosen zu erwischen würde ich mich verarscht fühlen wenn meine Anstrengungen nicht gewürdigt werden, nur weil der SL einen "spannenden Kampf" mit vorgeschaltetem Monolog haben will. Und was sollte die Kurzentschlossenen der Gruppe daran hindern, den Hohepriester mit Spitzen und Scharfen Dingen zu spicken wenn er ´s Maul aufmacht? Er könnte ja auch einen bösen Zauber sprechen der die Gruppe auslöscht?
Anderseits: Wenn ich mich durch die ganze Hochburg des Bösen morde und am Ende dem Hohepriester gegenüberstehe, warum hat er die Dämonen nicht vorher beschworen und lässt sie dann nur hinterm Tisch hervorkommen? Selber Effekt, aber ohne das ich eine Regel beugen müsste.

Das hat nix mit Kulanz zu tun. Ich biege die Regeln auch wenn es dem Spass meiner Mitspieler förderlich ist, aber ich plane nicht von vorn herein das ich die Regeln eh breche um mein Ziel zu realisieren.

Aber am Ende läuft es eigentlich immer auf Vertrauen hinaus. Denn wenn mir meine Mitspieler vertrauen und nicht befürchten müssen das ich sie bescheiße, sind sie auch bereit, harsche Nachteile für ihre Charaktere in Kauf zu nehmen. Meine Spieler wissen beispielsweise, das ich ihnen gerne die Dinge erzählen werde, die ausserhalb ihrer Sicht abgelaufen sind, sobald die Handlungslinie sich davon weg bewegt hat (so das es Ingame keinen EInfluss mehr hat). Dann können sie mich auch gern Kritisieren, weil sie dann wissen a)was ich mir bei gedacht habe b)wie ich es umgesetzt habe c)das ihre Charaktere/sie selber für vieles verantwortlich waren, ohne davon zu wissen.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Das sind dann erfahrungsgemäß solche SL, wo dann folgendes passiert.

SL: "Ihr entdeckt 300 Meter vor Euch einen Trupp Orks, die wütend auf Euch zustürmen."
Spieler, geschlossen: "Wir machen die Fernkampfwaffen bereit..."
SL: "Zu spät, sie sind schon ran, Initative..."
strawman2.jpg

Auf ihn!
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Der bekommt zumindest keine Überraschungsrunde nach 300 Meter-Sprint ;)
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Warum soll ich die Regeln brechen, wenn ich meine tolle Geschichte auch innerhalb dieser realisieren kann?
Warum sich über "Regelbrüche" aufregen, wenn das Geschehen auch innerhalb der Regeln genau so verlaufen wäre?

Und wenn sich die Spieler ned für den Monolog meines tollen NSC interessieren? Ihre Entscheidung, den sie sind die Protagonisten der Geschichte.
Äh, nein. Die Protagonisten sind die Charaktere. Und wenn die Spieler sich nicht für Sachen interessieren, die der Spielleiter mit Mühe und Liebe vorbereitet hat, und die ihm vielleicht Spaß machen, dann sind sie Arschlöcher. Ganz einfach.

Wenn ich mir jetzt Mühe gegeben habe um den Hohepriester der Finsternis in seiner Hochburg des Bösen (tm) mit runtergelassenen Hosen zu erwischen würde ich mich verarscht fühlen wenn meine Anstrengungen nicht gewürdigt werden, nur weil der SL einen "spannenden Kampf" mit vorgeschaltetem Monolog haben will.
Gleicher Strohmann wie oben.

Und was sollte die Kurzentschlossenen der Gruppe daran hindern, den Hohepriester mit Spitzen und Scharfen Dingen zu spicken wenn er ´s Maul aufmacht? Er könnte ja auch einen bösen Zauber sprechen der die Gruppe auslöscht?
Was den daran hindern soll? Einsicht in die Tatsache, daß es nicht klappt? Oder glaubst Du allen Ernstes, der Bösewicht macht geskriptet weiter, während die SCs ihre Waffen bereitmachen? Das ist kein Computerspiel.
Soviel Vertrauen in den Spielleiter, daß der crunch-irrelevante Zwischensequenzen nicht plötzlich crunch-relevant macht, muß natürlich da sein.

Selber Effekt, aber ohne das ich eine Regel beugen müsste.
Jupp. Und darum kann's Dir auch egal sein, daß die Regel gebeugt wurde. Es sei denn, Regeln sind für Dich kein Instrument zur Herstellung von Fairness, sondern unbedingt einzuhaltende physikalische Gesetze.

Aber am Ende läuft es eigentlich immer auf Vertrauen hinaus. Denn wenn mir meine Mitspieler vertrauen und nicht befürchten müssen das ich sie bescheiße, sind sie auch bereit, harsche Nachteile für ihre Charaktere in Kauf zu nehmen.
Du hast es immer noch nicht gerafft. In dem genannten Beispiel müssen die Spieler keine Nachteile für ihre Charaktere befürchten.
Die Situation ist: "Sobald die SCs diesen Raum betreten, werden sie vom schurkischen Oberpriester und zwei Dämonen angegriffen".
Es ist vollkommen egal, und das kann man als Spieler auch von alleine kapieren, ob die Dämonen schon seit Stunden unterm Tisch hocken, oder im Augenblick des Eintretens mit einem Fingerschnippen beschworen werden. Es ist des weiteren vollkommen egal, ob beide Seiten sofort aufeinander zustürmen wie von der Tarantel gestochen, oder ob sie sich vorher noch diverse Verbalinjurien an die Köpfe werfen.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Du hast es immer noch nicht gerafft. In dem genannten Beispiel müssen die Spieler keine Nachteile für ihre Charaktere befürchten.
Die Situation ist: "Sobald die SCs diesen Raum betreten, werden sie vom schurkischen Oberpriester und zwei Dämonen angegriffen".
Es ist vollkommen egal, und das kann man als Spieler auch von alleine kapieren, ob die Dämonen schon seit Stunden unterm Tisch hocken, oder im Augenblick des Eintretens mit einem Fingerschnippen beschworen werden. Es ist des weiteren vollkommen egal, ob beide Seiten sofort aufeinander zustürmen wie von der Tarantel gestochen, oder ob sie sich vorher noch diverse Verbalinjurien an die Köpfe werfen.
Man kann es aus der Ferne natürlich schlecht beurteilen, aber es klingt ja so, als hätten die Spieler gehofft, den Bösewicht zu überraschen. Dass sie ihre Bemühungen dann konterkariert fühlen, wenn ein Dämon mit Fingerschnippen herbeigerufen wird, könnte ich nachvollziehen.

Fluff ist extrem wichtig, sollte aber stimmig präsentiert werden (sonst ist er nämlich unfluffig...). Dann lieber doch das Vorhang wegziehen, unterm Tisch hervorziehen oder n cooles Artefakt, und gut ist.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Jedes Pochen auf die ignorieren der Regeln seitens der Spieler des Spielleiters Märchenonkels in so einem Falle ist einfach Beckmesserei, um dem SL ... einen unfairen Vorteil zu verschaffen.

Nachdem ich das mal wieder mit Freuden (Vorsicht: Ironie!) gelesen habe, habe ich es mal auf die Tatsachen korrigiert.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Nachdem ich das mal wieder mit Freuden (Vorsicht: Ironie!) gelesen habe, habe ich es mal auf die Tatsachen korrigiert.
Womit Du Dein Nicht-raffen eindrucksvoll unter Beweis gestellt hast. (Und noch dazu die alte "Der Spielleiter ist der Feind!"-Haltung mal wieder hervorgekramt hast.)
Aber nur des Humors willen: In diesem konkreten Fall hätte sich der SL welchen unfairen Vorteil verschafft?
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Man kann es aus der Ferne natürlich schlecht beurteilen, aber es klingt ja so, als hätten die Spieler gehofft, den Bösewicht zu überraschen.
Wenn ich das gemeint hätte, hätte ich es geschrieben.

Fluff ist extrem wichtig, sollte aber stimmig präsentiert werden (sonst ist er nämlich unfluffig...). Dann lieber doch das Vorhang wegziehen, unterm Tisch hervorziehen oder n cooles Artefakt, und gut ist.
Was heißt denn "stimmig"? Hier in diesem Falle scheinbar "unter Beachtung der Regeln als absolute physikalische Gesetze der Spielwelt." (Bitte korrigieren, wenn Du das anders gemeint hast.)
Muß nicht sein. Im besseren Falle sind Regeln gleich so abstrakt und mit einer innerweltlichen Beschreibung frei auszugestalten, daß es kein Problem darstellt. Ist ein Nachteil extrem verregelter Systeme, daß die in Menschen die Neigung erzeugen, sie mit all ihren Widersprüchen und Absurditäten als Naturgesetze zu akzeptieren.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Womit Du Dein Nicht-raffen eindrucksvoll unter Beweis gestellt hast.

So, was "raff" ich denn nicht? Das DEIN Weg der einzig WAHRE[tm] ist? ODER das Mitspieler BESCHEISSEN dazu gehört?

Koshiro schrieb:
(Und noch dazu die alte "Der Spielleiter ist der Feind!"-Haltung mal wieder hervorgekramt hast.)

Das habe ich wo deutlich gemacht? Viel mehr ist es doch so, dass DU die alte "Der Spielleiter ist GOTT"-Haltung wieder hervorkramst. Ein SL ist NUR ein Spieler, wie alle anderen auch. Er hat eben nur eine etwas anders gewichtete Aufgabe, nicht mehr und nicht weniger. Und er MUSS sich an die selben Regeln halten wie alle anderen auch. Nicht mehr und nicht weniger!

Koshiro schrieb:
Aber nur des Humors willen: In diesem konkreten Fall hätte sich der SL welchen unfairen Vorteil verschafft?
Na dass er ausserhalb der Regeln agiert. Das mit dem Dumm stellen hast du ja schon gut raus. Zeigt mir sehr deutlich, dass du sowieso der Meinung bist, dass dein Weg der einzig richtige ist. Währest du bereit dich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, würdest du nämlich nicht so tun, als würdest du nicht verstehen, was gemeint ist.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Da der Spielleiter auch ohne Probleme ganz regelgerecht die Dämonen bereits im Raum präsent sein lassen oder mittels eines Artefakts hätte auftauchen lassen können, besteht, was die Fairness gegenüber den Spielern angeht, kein Unterschied.
Bei D&D haben Zauber eine Wirkungsdauer und ob der (oder die) Dämon(en) eine Runde mehr oder weniger anwesend sind, KANN sehr wohl entscheidend sein. Also? Vorteil für den Oberbösewicht.
Artefakt? Ist dann Ausrüstungsstück für den NSC und wenn diese den Reichtumsvorschlag weit (!) übersteigt - ich weiß aus dem Stegreif nicht, ob diese Vorschläge auch für NSCs gelten, deswegen die Einschränkung - dann ist das wieder ein Zeichen, daß der SL seinen Job nicht erfüllen kann: interessante Herausforderungen innerhalb der Regeln.
lesser planar ally setzt voraus, daß der Beschwörer dem Wesen eine Bezahlung anbietet - also wieder verbraucht er wieder Ressourcen. Neben dem Slot übrigens - der bei "Fingerschnippen" auch irgendwie fehlt. Da wird sicherlich aber wieder das "Argument" kommen, daß man dann einfach den Slot abstreicht. Daß dies aber das Äquivalent von ein bis zwei Talenten - Schnell zaubern, aber da der Kleriker wohl noch keinen 8. Grad beherrscht, ist Göttliche Metamagie (Schnell zaubern) - entspricht - also wieder RESSOURCEN kostet - wird auch unterschlagen, von der Tatsache, daß dies bei diesem speziellen Zauber gar nicht funktioniert ganz abgesehen.

D&D ist kein System, wo man eben sagen kann, daß der NSC jetzt dies und jenes kann. NSCs, vor allem jene, die mit Klassen ausgestattet werden, müssen nun einmal auch im Rahmen der anerkannten Regeln ausgearbeitet werden ODER der HG muß angepaßt werden, ansonsten betrügt man die SCs und damit letztendlich die Spieler um Erfahrungspunkte, die diese sich (ehrlich und hart) verdient haben.

Wichtige NSCs bei uns in der Gruppe haben das Talent "Aussprechen" (im Ausgleich für ein freies Regionaltalent der SCs). Sie dürfen dann die Charaktere verspotten, ihre finsteren Pläne darlegen etc., aber keine REGELRELEVANTE Handlung unternehmen.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

So, was "raff" ich denn nicht?
Das, was ich geschrieben habe?

Das habe ich wo deutlich gemacht?
Mit der Annahme, der Spielleiter hätte es nötig, sich "Vorteile" gegenüber den Spielern zu verschaffen?

Na dass er ausserhalb der Regeln agiert.
"Welchen Vorteil verschafft er sich dadurch, daß er außerhalb der Regeln agiert?"
"Na, daß er außerhalb der Regeln agiert."
Ja. Ich sehe schon, hier besteht auf Deiner Seite ein Unwillen oder eine Unfähigkeit, über eine bestimmte Ebene hinauszudenken. Macht weitere Erörterungen wenig sinnvoll.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Mein Gott, ist das arm. Statt den Jungen wie üblich im Rudel vielstimmig niederzubrüllen, könntet Ihr besser Euren scheinbar reichhaltigen Erfahrungsschatz einigermaßen sozialverträglich teilen. Oder nicht? Meine Fresse. Das Geraunze ist natürlich trotzdem lustig zu lesen, denn einige der hiesigen Brüllaffen schaffen es bisweilen zu erklecklichen sarkastischen Höhen, das sei zugegeben.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Bei D&D haben Zauber eine Wirkungsdauer und ob der (oder die) Dämon(en) eine Runde mehr oder weniger anwesend sind, KANN sehr wohl entscheidend sein.[...]lesser planar ally setzt voraus, daß der Beschwörer dem Wesen eine Bezahlung anbietet - also wieder verbraucht er wieder Ressourcen.
Lesser planar ally hat keine Wirkungsdauer (bzw. keine, die in so einem Falle relevant wäre.) Und die benötigten Gold-Ressourcen sind jetzt auch nicht so hoch, daß sie unrealistisch sind.

Da wird sicherlich aber wieder das "Argument" kommen, daß man dann einfach den Slot abstreicht. Daß dies aber das Äquivalent von ein bis zwei Talenten - Schnell zaubern,
Du hast es schon wieder nicht kapiert.
Die spielrelevante Situation ist: Sobald die Helden den Raum betreten (für Captain Nitpicker: Ohne jemanden zu überraschen), werden sie vom Oberschurken und zwei Dämonen angegriffen.
Ob die zwei Dämonen jetzt Stunden vorher beschworen wurden und mit der Aufgabe "Bewache diesen Raum" bereitstehen oder sie mit einem Fingerschnippen herbeigerufen werden, ist ergebnisgleich. Wenn der SL auch noch den Spellslot des Priesters abstreicht, völlig ergebnisgleich. Schnell zaubern ist hier völlig überflüssig.

D&D ist kein System, wo man eben sagen kann, daß der NSC jetzt dies und jenes kann.
Klar kann man. Wenn man der Ansicht ist, daß die Regeln Spielregeln und keine Naturgesetze sind. Man sollte nur nicht sagen, daß der NSC etwas kann, was auch innerhalb der als Naturgesetze ausgelegten Regeln nicht möglich wäre.

Wichtige NSCs bei uns in der Gruppe haben das Talent "Aussprechen" (im Ausgleich für ein freies Regionaltalent der SCs). Sie dürfen dann die Charaktere verspotten, ihre finsteren Pläne darlegen etc., aber keine REGELRELEVANTE Handlung unternehmen.
:ROFLMAO:
Ich weiß nicht, was das jetzt ist. Aber ich nehme an, daß Dir das zwanghafte Bedürfnis, alles in Regeln zu gießen, soweit ins Blut übergegangen ist, daß Du genau das, was ich gerade beschrieben habe, nicht der Kulanz und dem gegenseitigen Vertrauen der Spielteilnehmer überlassen kannst.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Aber wenn die Regeln SPIELREGELN sind, warum soll der Spielleiter sie dann brechen müssen? ?(
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

Keine Ahnung. Tut er in diesem Beispiel ja nicht, sondern er "bricht" die Regeln nur als "in-World-Naturgesetze". Daher weiß ich nicht, was die Frage soll. Ich verweise auf das Monopoly-Beispiel zurück.

Man muß natürlich zugeben, daß es bei D&D 3+ ein Problem gibt, wenn man so etwas macht, und das wird auch durch Niedertrachts Feat nicht geändert: Die Prä-Kampf-SC-Bufforgie. Denn der Protest "Hey, dann laufen unsere Buffs ja ab, während der labert", ist ein durchaus berechtigter. Da muß man dann eben sagen: Nein, tun sie nicht. Wer Krücken wie den oben genannten Feat oder auch ein "Time-out"-Zeichen dafür benötigt, bitteschön. Geht aber auch ohne.
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

D&D ist kein System, wo man eben sagen kann, daß der NSC jetzt dies und jenes kann. NSCs, vor allem jene, die mit Klassen ausgestattet werden, müssen nun einmal auch im Rahmen der anerkannten Regeln ausgearbeitet werden ODER der HG muß angepaßt werden, ansonsten betrügt man die SCs und damit letztendlich die Spieler um Erfahrungspunkte, die diese sich (ehrlich und hart) verdient haben.

dem stimme ich zu!
aber davon gehe ich auch aus, das wen ich eine Begegnung Plane in der der Kleriker einen Dämon zu Hilfe ruft. dieser Dämon in der Begegnung eingeplant ist.
Mir persönlich als SL ist dabei eben nur egal woher der Dämon kommt.
sondern das er da ist.
 
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Du hast es schon wieder nicht kapiert.
Nein, du verstehst es nicht und willst es auch nicht. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich am Ende.

DU willst es nicht verstehen, daß es HIER sogar um einen konkreten Fall geht, wo es die MITspieler anscheinend angekotzt hat, daß der SL die Regeln nicht beachtet hat. DU redest wieder frei in der Luft, witterst überall gegenseitiges Mißtrauen und eine Spieleinstellung, die hier niemand explizit dargelegt hat. DU willst dich gar nicht auf den konkreten Fall einlassen.

Deswegen wiederhole ich Tellurians Frage auch noch einmal: Wenn die Szene auch regelkonform abgehandelt werden konnte, warum dann die Regeln biegen und brechen?
Argument: "Naja, weil das Ergebnis ist doch das Gleiche." - Und DAS findest du ernsthaft überzeugend?
 
AW: Regelreiter sind zum Kotzen!

DU willst es nicht verstehen, daß es HIER sogar um einen konkreten Fall geht, wo es die MITspieler anscheinend angekotzt hat, daß der SL die Regeln nicht beachtet hat.
Da Du gerade zum ersten Mal auf diesen Aspekt eingehst, kann ich nur darauf verweisen, daß ich von Anfang an sagte: "Es braucht die Mitspieler aber nicht anzukotzen, weil..."
Bis eben haben wir über dieses "weil" diskutiert. Jetzt zu sagen "es hat sie aber angekotzt", ist etwas anderes und alleine deswegen völlig sinnfrei, weil besagte Mitspieler nicht hier sind und ich ihnen demzufolge auch nicht erklären kann, daß sie hier nicht "betrogen" werden.

Sehr lustig finde ich auch, daß nur stichweise auf Argumente meinerseits eingegangen wurde, warum das "Fingerschnippen" einen Vorteil für den SL darstellt.
Ich hoffe doch, daß ich darauf gar nicht eingegangen bin, weil a) "Vorteil für den SL" eine Denke impliziert, die ich nicht teile und b) ich keine Argumente dafür gesehen habe.

Argument: "Naja, weil das Ergebnis ist doch das Gleiche." - Und DAS findest du ernsthaft überzeugend?
Äh, ja?
Ich glaube eher an den Sinn als an den Buchstaben von Spielregeln. Kannst Du ja anders halten.
 
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