Regeln und Gameplay

AW: Regeln und Gameplay

Skar schrieb:
Ich hab jetzt nicht alles gelesen. Aber zu starkes Machtgefälle in der Gruppe kann sauer aufstoßen.

Aber was hat das mit der postulierten Unspielbarkeit der zuvor beschriebenen Charaktere zu tun? :nixwissen:

mfG
fhf
 
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Weiß nicht, habs ja nicht gelesen. :D
 
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USUL schrieb:
[UND NEHMT EUCH BITTE MAL DIE ZEIT DIESEN AUCH ZU LESEN:
Ganz interessanter Beitrag vom Eulenspiegel, auch wenn ich nicht glaube das es im RSP halbwegs funktioniert*, gibt's noch ein paar andere Dinge die mich da Stören:

A) Wenn sowas nötig ist um AC zu einem spielenswerten Spiel zu machen: Warum steht davon nichts im Regelwerk? Ist so eine Aufteilung in Kompentenzbereiche nicht wieder nur eine Hausregel/Bugfix? Wenn wir so eine Aufteilung haben, nähern wir uns da nicht wieder einem Klassensystem an?

B) Das Problem das ich nach meinen AC-Erfahrungen daran sähe ist eigentlich das Spielercharaktere die nicht zu den Trollen gehören nach ein-zwei Treffern dermaßen "verküppelt" sind, das sie ihre Nischen auf lange Sicht nicht ausfüllen können :) Mein Versuch eines Musketiers hatte nach den meisten Kämpfen mit einem -4 oder -6 zu kämpfen, was ihn (abseits seiner übelst gemaxten Fechten-fertigkeit) für lange Zeit auf das Niveau eines Bauerntrampel herabgesetzt hat um nicht zu sagen das unser (gar nichtmal so besonders gemaxter) Troll sich meist nach einer Stunde der Erholung auf gleichem Niveau befand wie ich. Von meinen Diplomatsichen Fähigkeiten die meist auf 4-6 lagen blieb nunmal nur was im Bereich von ungefähr +-2 und da konnte unser Troll meinem Charakter stellenweise echt konkurrenz machen(Mit seinem Charismamodifkator von -1, hatte der oft größere Chancen als ich mit einem Gesamtergebnis von -2).

*Bezogen auf die erdachte Spieldynamik (denn was (außer einer schlechten KI) hält die Feinde davon ab, sich statt auf den Tank auf den CC und Fernkämpfer zu stürzen?), nicht unbedingt auf die Rollen (Amber bspw. hat mit seiner Kompetenzauktion "in Stein gemießelte Regeln" für soetwas. Nebenbei, wie würde man verhindern das der Tank-Troll nicht auch gleichzeitig der DD ist? In der Runde die ich spielte war das immer der Fall, zumal man bei AC ja einen hohe Stärke und Konsti brauchen würde um ein wahrer "Tank" zu sein(ansonsten kann man ja keine schwere Rüstung tragen bzw. hält nicht viel aus)).
 
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xorn schrieb:
Nebenbei, wie würde man verhindern das der Tank-Troll nicht auch gleichzeitig der DD ist?

Nichts. Und das ist auch das Problem an Eulenspiegels und Usuls Einteilungen. Die mögen sich zwar in der Theorie praktikabel anhören, werden aber nirgendwo von Regeln unterstützt.
 
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Ich glaube man könnte mich falsch verstehen, deshalb habe ich mein Problem damit weiter oben nochmal präzisiert. Es ist halt weniger die (Haus-)Regel "Sucht euch eine Nische und respektiert die Nischen der anderen"(was z.B. bei Amber in Stein gemeißelt ist: Kein Mitspieler kann/darf besser im Nahkampf sein/werden als der Charakter der bei der Charaktererschaffung "Bester Nahkämpfer" ersteigert hat, auch nicht durch Regelkombinationen oder sonstiges um-die-Ecke-denken) sondern darin das die Vorraussetzungen zu einem Tank, bei AC auch gleichzeitig einen excellenten Nahkämpfer produzieren.
Eulenspiegel scheint ja auch das Regelwerk nicht besonders zu kennen, insofern halbwegs verständlich was diese Richtung angeht(wenn wir mal vom KI-problem absehen).
 
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@Usul:

Zu der MMORPG-Analogie der Nahkämpfer ist folgendes zu sagen: Der Tank funktioniert nur in Spielen, in denen die Gegner zu DUMM sind, den anzugreifen, der ihnen weh tut, statt dem Masochisten der sich hauen lassen will. Im Nahkampf würde ich immer erst die Fliege erschlagen, die sticht, statt der die am lautesten brummt. Ein Tank kann den Weg zu den Fernkämpfern erstellen, nicht aber zu den Nahkämpfern.

Ansonsten: Bitte führ der Einfachheit halber ein nicht-AC Beispiel ein, dann diskutiere ich gern daran weiter. Danke.

Apocalypse

P.S.: Wirst du die Fragen, die ich weiter oben gestellt habe beantworten oder nicht?
 
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@Apocalypse: Hoffe du meinst diesen Beitrag, den ich nicht mitbekommen habe...

Apocalypse schrieb:
@Usul:
erstens: Auf die Frage, warum man diese Dinge nicht einfach in die Regeln mitaufnimmt, wenn sie doch vom Designer so gedacht sind, bist Du die Antwort schuldig geblieben.

Die hier?

[..] Wie ich aus den Beiträgen im anderen Forum entnehme, sind die von dir vorgeschlagenen Lösungen (höhere Kosten, mehr Ressourcenverbrauch etc.) nicht Teil der Regeln. Falls das stimmt: Warum nicht?
Doch sie sind zum GRO Teil der Regeln, aber sie stehen leider nicht direkt bei den Trollen dabei, wie z.B.:
GRW S.: 366
[...]Trolle bezahlen bei Kleidung und allen anderen ihrer Größe angepassten Gütern (wie Rüstungen) das Doppelte vom normalen Preis.[...]
Wenn ich das Unterstrichene richtig verstehe:
Trolle zahlen für alle Güter (also auch Werkzeuge, Waffen, Kleidung, Nahrung etc.) das Doppelte. wenn man - wie ich es tue - zu den Gütern auch viele Dienstleistungen hinzuzählt, dann muss er also auch für ein "Doppelzimmer" und "-Bett" etc. zahlen.
Auch die anderen von mir angesprochen Dinge sind aus dem GRW entnommen (Eigenschaftsdefinition etc.)

Apocalypse schrieb:
Zweitens: Ein Teil der Kunden scheint davon auszugehen, dass die Spielregeln das sind, was Spielregeln heisst.
Es ist mMn genauso wie - Sorry, viel mir gerad so als Vergleich ein - bei der Bibel: Nirgends steht, dass Frauen nicht Priester werden dürfen aber die Katoliken verwehren es ihnen bis heute, während die Evangelischen es erlauben. Es gibt zahlreiche Christliche Gruppierungen, die sich durch die Auslegung der "Lehre Christi und der Bibel" unterscheiden.

Mit anderen Worten:
Einige halten sich Wort für Wort an "das Buch"
Einige lassen Dinge unter den Tisch fallen die ihnen nicht in den Kram passen,
Einige legen Dinge einfach in einer bestimmten Art und Weise aus, die ihnen gefällt,

Doch die Art wie man die Sachen auffaßt/auffassen sollte, hat leider noch nichts damit zu tun, das man auch danach handelt. Wieviele Christen handeln denn bitte genau nach der Glaubenslehre?

*Ja ... es ist etwas sehr abstrakt geworden* :rolleyes:
Drittens: Mit den Regeln Spielern die Möglichkeit zu geben, Charaktere zu bauen, die es nach dem Konzept der Welt / Spieldesigns nicht geben dürfte, macht irgendwie keinen Sinn. Warum nicht einfach den Satz dazu: Intelligenz 1-3 Tierhaft (Spielercharaktere besitzen mindestens eine Intelligenz von 4)?
Achtung: Willkürliches Beispiel in Unkenntnis der SpielmechanikTM. Würde es dem Spiel denn Schaden, die Sachen, die eh unter den Gesunden Menschenverstand fallen zu regeln?
Ja. Denn das würde die Spieler seeehr einschränken. Und AC, will den Spielern maximale Freiheit geben, daher dieser und kein aderer "Charakterbaukasten".
Es ist ja OK, wenn ein Spieler INT 1 und CHA 1 nehmen will, dann soll er es doch machen, aber WEHE er verhält sich dann nicht wie ein intelligentes Tier sondern klüger! -> btw.: ich kenne kaum einen der einen Charakter mit INT und CHA 1 wirklich spielen könnte, außer als "Seinen Tiergefährten" oder "Sklaven"

Apocalypse schrieb:
Insgesamt: Irgendwie tritt zumindest bei mir der Eindruck auf, dass hier versucht wird, um jeden Preis nicht zu sagen: Ok, hier ist ein kleiner Designfehler passiert, so war das nicht gedacht, wir liefern ne Regel nach.
Nein, da ist kein Designfehler gemacht worden. Sie haben die Meinung, das ist so in Ordnung wie es ist. Schließlich sind Trolle vielleicht die "Tank" und "DD" Charaktere, aber andere Rassen können dafür was anderes:

Wenn ihr mich fragt - was ja zwar alle machen, aber anscheinend kaum einer mit der Absicht mir auch mal zuzuhören - dann sind MENSCHEN, spätestens mit Erscheinung des Kompendiums DIE Überrasse!

(1) 40CP - also 10 CP mehr als alle anderen Völker (Ring der Heilung [10 CP] verleiht ebenfalls 1LP/min Regeneration)
(2) Ausgeglichene Attribute (3-10) + die Möglichkeit sie durch Schwächen und Vorzüge nach oben & unten zu korrigieren
(3) Die Möglichkeit durch Vorzüge die Größenklasse K, M oder G zu wählen
(4) Seid Goremound auch noch Werrattenvorzug

Apocalypse schrieb:
Sowas fände ich mal toll von Spieldesignern.
Was? Das sie nach deiner oder irgendwens Pfeife tanzen und dafür ihre Meinung über Bord werfen um es ja allen gerecht zu machen, die etwas blöd finden? Sieh dir mal die Elben bei Tolkin an, die sind absolute Überwesen als SC und können alles besser und es ist so gewollt - haben die Entwickler das geändert, weil Spieler es nicht gut fanden? NEIN -

Apocalypse schrieb:
Manchmal gewinnt man den Eindruck, jeder macht Fehler, nur RPG-Designer und Microsoft nicht (It's not a bug - It's a feature). Es ist doch nicht schlimm, bei einem Spiel nicht alle Varianten hinreichend getestet zu haben, sowas passiert. Aber dann sollte man das auch einsehen und nachbessern. Ein PDF Download kost nix und wird von den Meisten noch als toller Service und Systempflege gesehn.
Also Fehler und "Bugs" sind immer zwei paar Schuh und ich glaube nicht das die Trolle ein fehler waren. Ich finde sie toll so wie sie sind, ich finde die Menschen aber auch toll so wie sie sind auch die Feenwesen und die Krask, die Sidhe, Mor´ai, Halblinge und Zwerge ...

Apocalypse schrieb:
Just my two cents

Apocalypse
THX :)
 
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Apocalypse schrieb:
Zu der MMORPG-Analogie der Nahkämpfer ist folgendes zu sagen: Der Tank funktioniert nur in Spielen, in denen die Gegner zu DUMM sind, den anzugreifen, der ihnen weh tut, statt dem Masochisten der sich hauen lassen will. Im Nahkampf würde ich immer erst die Fliege erschlagen, die sticht, statt der die am lautesten brummt.
Also das Problem ist: Der Troll-DD bzw. Troll-Tank kann nicht nur Schaden einstecken, sondern auch kräftig austeilen: Wo der Trifft wächst kein Gras mehr.
Wenn man dann auch noch einen Troll ST12 KON12 Stahlfaust-Waffenmeister mit maximalen Angriffsfertigkeiten, Dicker Rüstung und Legendären-Runenzweihänder spielt, nun dann wirds halt wirklich bös..... aber ein solcher hat halt kaum (wenn überhaupt) Punkte für was anderes und steht außerhalb des kampfes nur sabbernd und blöddreinglotzend in der gegend rum und läuft "seiner Herde" bis zum nächsten Kampf hinterher :D

Apocalypse schrieb:
Ansonsten: Bitte führ der Einfachheit halber ein nicht-AC Beispiel ein, dann diskutiere ich gern daran weiter. Danke.
Das habe ich die ganze Zeit versucht, doch irgendwie wollen alle auf dem "Startbeispiel" rumreiten und nicht an der von mir eigentlich beabsichtigten Diskussion teilnehmen :(

Ich hoffe wir schaffen es nochmal zur eigentlichen Diskussion zurückzukehren. :prost:
 
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USUL schrieb:
Es ist ja OK, wenn ein Spieler INT 1 und CHA 1 nehmen will, dann soll er es doch machen

:)

aber WEHE er verhält sich dann nicht wie ein intelligentes Tier sondern klüger!

Zum einen: Sonst... was? ;)
Und zum anderen: Laut Regelwerk sollte es doch vollkommen ausreichen "immer als letzter zu kapieren".

mfG
fhf
 
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blut_und_glas schrieb:
Ich hab nie behauptet das man das nicht tun sollte, sonder nur, dass man dann auch die "Gameplay" Probleme hinnehmen muss:
blut_und_glas schrieb:
Zum einen: Sonst... was? ;)
*Meisterwillkür-T-Shirt rauskram* :D
blut_und_glas schrieb:
Und zum anderen: Laut Regelwerk sollte es doch vollkommen ausreichen "immer als letzter zu kapieren".
Nun ja, ist ne nette Beschreibung, lass aber nicht das, was davor Steht unterden Tisch fallen (siehe Post oben zum Thema "Bibel") :opa:

TIERVERSTAND ... sprich (meine zugegeben nicht ganz ernst gemeinte Auslegung):
steht sabbernd und blöddreinglotzend in der gegend rum und läuft "seiner Herde" bis zum nächsten Kampf hinterher
:ROFLMAO:
 
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USUL schrieb:
Wenn ihr mich fragt - was ja zwar alle machen, aber anscheinend kaum einer mit der Absicht mir auch mal zuzuhören -

Doch, nur bekräftigt das immer nur weiter den eindruck dass du mal nen Schritt zurück gehen und die getönte Brille abnehmen solltest. Ich weiß, du schreibst das Vanar QB und findest Trolle super und würdest nicht das klitzekleinste auf AC kommen lassen. Aber hin und wieder braucht auch ein Autor und Fan kritische Distanz, sonst sieht man nämlich den Käse nicht und schreibt am Ende Quark. Sozusagen, wenn ihr versteht was ich meine. ;)
 
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USUL schrieb:
Ich hab nie behauptet das man das nicht tun sollte, sonder nur, dass

solche Charaktere (ich zitiere) "unspielbar" sind. ;)

Nun ja, ist ne nette Beschreibung, lass aber nicht das, was davor Steht unterden Tisch fallen (siehe Post oben zum Thema "Bibel") :opa:

TIERVERSTAND ... sprich (meine zugegeben nicht ganz ernst gemeinte Auslegung):

Schlüsselwort ist für mich hier "Auslegung" - denn (leider?) sind die beiden Beschreibungen "tierhaft" und "Sie kapieren immer als letzter" nun einmal nicht gerade deckungsgleich. ;)

Ansonsten sei zu diesem Thema auf Steinbeck Of Mice and Men verwiesen.

mfG
fhf
 
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Samael schrieb:
Aber hin und wieder braucht auch ein Autor und Fan kritische Distanz, sonst sieht man nämlich den Käse nicht und schreibt am Ende Quark. Sozusagen, wenn ihr versteht was ich meine. ;)
*mal optimistisch ganz ohne anklagenden Unterton les*
Also ich habe schon zig Vorschläge (auch bei NaSta, also dort wo sich etwas ändern könnte) gemacht, wie man das ganze gleichzeitig entschärfen und realistischer machen könnte ohne die Trolle zu schwach werden zu lassen, wie z.B. (aus dem NaSta Autorenbereich):

Trollregeneration (Vorschlag 6) 1 Wundenlevel / Stunde:
Die Regenerationskraft der Trolle funktioniert nur wenn sie sich ausruhen oder schlafen. Sie regeneriert jedoch weder Wunden die durch Feuer erzeugt wurden (solche müssen durch die normal Wundheilung regenerieren), noch abgeschlagene Körperteile oder Gliedmaßen.
Heiltränke, -Salben, -Zauber und andere die Genesung fördernde Mittel haben darüber hinaus nur die halbe Wirkung, wenn sie bei Trollen angewendet werden, da deren Körper viel mehr abverlangt um die Heilung zusätzlich zu beschleunigen. Dies gilt auch für Magische Gegenstände wie z.B. den Ring der Heilung, welcher bei Trollen nur 1 LP / 2 Stunden regeneriert.
(ihr könnt geren andere Autoren fragen ob dies dort so steht, oder z.B. in anderen Threads suchen und werdet dort ähnliche Vorschläge meiner Seits finden ;))

-> Also immer schön Vorsichtig mit "angedeuteten Unterstellungen", OK?!

blut_und_glas schrieb:
solche Charaktere (ich zitiere) "unspielbar" sind. ;)
:D genau THX
blut_und_glas schrieb:
Schlüsselwort ist für mich hier "Auslegung" - denn (leider?) sind die beiden Beschreibungen "tierhaft" und "Sie kapieren immer als letzter" nun einmal nicht gerade deckungsgleich. ;)
Da muss ich dir leider recht geben :alc:
blut_und_glas schrieb:
Ansonsten sei zu diesem Thema auf Steinbeck Of Mice and Men verwiesen.
LINK?

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Um das ganze mit den Trollen mal abzuhaken:

NackterStahl,26.Jul.2006, 15:53
[...]
Trolle sind die stärksten Kämpfer in AC und das ist so beabsichtigt.
[...]
Aber auch mit allen anderen Rassen lassen sich extrem effektive Kämpfer bauen. Durch deren stellenweise hohen VW werden sie seltener getroffen als der meist sehr starke aber behäbige Troll.
[...]
Bedenkt man, dass ein Halbling oder Mensch realistisch/eigentlich gegen einen Troll kaum eine Chance im Nahkampf hätte, ist AC was die Trolle angeht schon ziemlich heroisch.
[...]

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"Übersetz" mal, bevor wir zum Topic zurückkehren! So ganz ohne Kontext, könnte man da vielleicht was falsches herauslesen und ich lese da zur Zeit nichts was sonderlich positiv für NS wäre.
 
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AC setzt hier eher realistisch an. Trolle sind bessere Kämpfer, das ist im Setting einfach so.

Ein durchaus nachvollziehbarer Satz, allerdings möchte ich persönlich keine "durchschnittlichen" SC, sondern aus der Menge der Charaktere im Setting möchte ich eine Auswahl, die untereinander ungefähr gleich mächtig sind. Die SCs bleiben also realistisch, jedoch hat erstmal jeder die gleichen Chancen.
 
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Das ist so ziemlich der Knackpunkt! Ich finde den Satz bezogen auf die AC-Charaktererschaffung, nämlich gar nicht nachvollziehbar. Denn die Charaktererschaffung ist Punktebasierend und der einzige gute Grund soetwas zu machen ist sicherzustellen das jeder (wie von dir gefordert) erstmal die gleichen Chancen hat.
Hätte man machen können, sogar sehr einfach(Lasse Spieler nur mit "unerfahrenen" Trollen ins Spiel einsteigen oder man gibt den Nicht-Troll-SC (und nicht deren Rassen, um den Unterschied deutlich zu machen) etwas mehr Macht zu Beginn, um mit Trollen auf einer Stufe zu stehen), hat man aber nicht.
So wird das ganze Erschaffungssystem zu einer Farce, und ich habe durch das Zitierte den Eindruck erhalten können, das NS weniger Ahnung, von dem was sie da tun, haben als vielleicht gut wäre (oder das sie einfach nicht zugegeben wollen das man vielleicht doch was falsch gemacht hat).
Nicht sehr vertrauenserweckend (oder nicht sehr sympathisch, ganz wie ihr wollt)! An der Stelle zusätzlich die Stimmigkeits-/ Realismuskarte zu zücken, und im gleichen Moment durch die Blume zu sagen das man ziemlich masoschistisch veranlagt sein muß um mit/gegen Trolle zu kämpfen, gibt natürlich zusätzliche Abzüge in der B-Note.

Aber ich bin ja nur ein alter Sack :opa:der diesem Spiel eh schon den Laufpass gegeben hat. Wie gesagt: So ganz ohne Kontext, könnte man da vielleicht was falsches herauslesen ...
 
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xorn schrieb:
"Übersetz" mal, bevor wir zum Topic zurückkehren! So ganz ohne Kontext, könnte man da vielleicht was falsches herauslesen und ich lese da zur Zeit nichts was sonderlich positiv für NS wäre.
Der Kontext ist leider in einem nur für Autoren zugänglichen Bereich, so dass ich ihn euch leider nicht zur Verfügung stellen kann.

xorn schrieb:
"Übersetz" mal, bevor wir zum Topic zurückkehren!
Zuvor wurde jedoch von meienr Seite aus folgendes vorgeschlagen und - was die besser Beschreibung angeht - auch von NaSta sehr positiv aufgenommen:

Trollregeneration:
Die Regenerationskraft der Trolle funktioniert nur wenn sie sich ausruhen oder schlafen. Sie regeneriert jedoch weder Wunden die durch Feuer erzeugt wurden (solche müssen durch die normal Wundheilung regenerieren), noch abgeschlagene Körperteile oder Gliedmaßen.
Heiltränke, -Salben, -Zauber und andere die Genesung fördernde Mittel haben darüber hinaus nur die halbe Wirkung, wenn sie bei Trollen angewendet werden, da deren Körper viel mehr abverlangt um die Heilung zusätzlich zu beschleunigen. Dies gilt auch für Magische Gegenstände wie z.B. den Ring der Heilung, welcher bei Trollen nur 1 LP / 2 Stunden regeneriert.

Außerdem sollen die "Weichen Nachteile" in der Neuauflage des GRW, zusätzlich bei der Beschreibung der Trollen erwähnt werden. Sprich doppelte Kosten etc. pp.

mfg


Euer USUL
 
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