Regeln und Gameplay

AW: Regeln und Gameplay

URPG schrieb:

Ich weiß nicht ob wir die Frag so spezifisch behandeln sollten, sonst kann man das leicht als "für oder gegen das Spiel" verstehen.

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Viele Spiele haben ähnliche Probleme. In SR scheinen die Trolle ebenfalls große Vorteile zu haben, bei DSA kann man mit ein paar Kniffen Kämpfer bauen, die ihren Berufsgenossen enorm überlegen sind.
Da es in diese Spielen auch (oft sogar vor allem) darum geht Herausforderungen zu überwinden (Können die Helden die bösen Kultisten besiegen? Gelingt es den Runnern, ins Versteck der Gang einzudringen und die gefangenen Kinder zu befreien?), halte ich es für schlecht, wenn Charaktere wesentlich über andere Charaktere mit dem gleichen Spezialgebiet herausragen und so den größten Teil der Erfolgserlebnisse einheimsen.

AW: Regeln und Gameplay

roland.rpg schrieb:

Viele Spiele haben ähnliche Probleme. In SR scheinen die Trolle ebenfalls große Vorteile zu haben.

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Da ist das explizit vom Setting so gewollt. Trolle SIND die besseren Nahkämpfer. Die meisten Trolle bei Shadowrun haben genau deswegen Jobs auf dem Gebiet.

Apocalypse

AW: Regeln und Gameplay

Ludovico schrieb:

Der ganze Kram mit dem Gameplay kommt wohl daher, daß ich darauf bestanden habe, daß man, wenn man über Regeln diskutiert, auch über die offiziellen Regeln diskutiert und nicht darüber, was in den diversen RPG-Runden gemacht wird.

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Jipp das stimmt.
Ich bin halt der meinung, das nicht immer REGEL drüber stehen muss, damit man den Menschneverstand einschaltet, der einem mMn sagt, dass ein Troll mit INT und CHA 1 nicht spielbar ist.
Das Bestimmte Dinge mehr Regelverankerung besitzen (Kampf) als andere (Gameplay) liegt mMn eben daran, das man auch spielen möchte und nicht NUR würfeln, sprich:
Wenn ich für eine "Rede" auch noch immer die Würfel sprechen lassen muss, nur um zu sehen, ob mein Charakter denn etwas so intelligentes von sich geben könnte ODER würfeln müßte wenn ich versuche eine Beziehung zu einem anderen (N)SC aufzubauen etc. ... nunja, dann würde ich wohl - obwohl dann auch das Gameplay fest regelverankert wäre - das System wechseln ...

Ludovico schrieb:

Alles in allem scheint es sich hierbei um eine Fortsetzung einer sehr festgefahrenen Diskussion zu sein.

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Ja, das stimmt wohl leider auch

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URPG schrieb:

Ich weiß nicht ob wir die Frag so spezifisch behandeln sollten, sonst kann man das leicht als "für oder gegen das Spiel" verstehen. Meine Meinung zu AC habe ich ja schon anderswo abgegeben...

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Danke, das hatte ich eigentlich auch von vornherein so gedacht, allerdings fällt es leichter, wenn man ein oder zwei Beispiele zur Thematik bringt - und da habe ich halt den Auslöser dieser Diskussion als Beispiel gebracht.

URPG schrieb:

Daher weg vom konkreten Beispiel.

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UNTERSTREICH und BAck To Topic rost:

AW: Regeln und Gameplay

USUL schrieb:

Ich bin halt der meinung, das nicht immer REGEL drüber stehen muss, damit man den Menschneverstand einschaltet, der einem mMn sagt, dass ein Troll mit INT und CHA 1 nicht spielbar ist.

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Warum nicht? ?(

mfG
fhf

AW: Regeln und Gameplay

Apocalypse schrieb:

Da ist das explizit vom Setting so gewollt. Trolle SIND die besseren Nahkämpfer. Die meisten Trolle bei Shadowrun haben genau deswegen Jobs auf dem Gebiet.

Apocalypse

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Explizit vom Setting gewollt, dass Trolle bei der Charerschaffung ca. 50 BP geschenkt bekommen (im Vergleich zum Menschen)? Ich nenne das nen Designfehler.

AW: Regeln und Gameplay

blut_und_glas schrieb:

Warum nicht? ?(

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Darum:

Ich bin halt der meinung, das nicht immer REGEL drüber stehen muss, damit man den Menschenverstand einschaltet, der einem mMn sagt, dass ein Troll mit INT und CHA 1 nicht spielbar ist.

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Hey, wenn ich nur blöd "daddeln" will, dann spiel ich ein MMORPG oder noch besser ein Computer-RPG bei dem ich Cheaten (etc.) kann und kein Pen und Paper!

ABER: Pen und Paper bedeutet nun einmal das man mit anderen zusammen in einer Gruppe spielt und seinen Kopf anstrengen muss, sprich ein INT 1 CHA 1 Troll eignet sich mMn bestenfalls dazu ein Soloabenteuer zu spielen in dem es NUR um Abschlachten von Gegner geht

AW: Regeln und Gameplay

Samael schrieb:

Explizit vom Setting gewollt, dass Trolle bei der Charerschaffung ca. 50 BP geschenkt bekommen (im Vergleich zum Menschen)?

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zu den 50 Machtpunkten (Menschen haben 10) habe ich bereits im entsprechenden Thread was gesagt.

Samael schrieb:

Ich nenne das nen Designfehler.

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Lasst uns doch mal versuchen vom AC-Beispiel weg zu kommen und darüber zu diskutieren ob

"Wirklich immer REGEL drüber stehen muss, damit ich meinen Kopf einschalte" +
"Und ob ich Schwache Regelauswirkungen nicht genauso berücksichtigen muss, wie die Kampfregeln etc."

AW: Regeln und Gameplay

Ein Regelsystem das ich mit "Menschenverstand" erweitern muss ist für mich absoluter Unfug. Da kann ich mir die Regeln ja gleich selber schreiben.

"Weil es im Regelbuch steht" sollte bei einem Spiel eigentlich die passende Antwort auf 90% aller Regelfragen sein.

Wenn ich den Troll mit Int 1 und Cha 1 bauen kann, dann sollte es in der Welt besser auch solche Trolle geben. Ansonsten ist die Charaktererschaffung kapput - diese sollte ja die Welt auch irgendwo widerspiegeln.

Die "schwachen" Regeln im Sinne von Pseudosozialen Nachteilen sollten natürlich keine Rolle spielen. Wie gesagt empfehle ich D&D und dessen Designnotizen dazu. Die wurden von fähigeren und berufeneren Menschen als mir (und den deutschen Rollenspielautoren) erstellt. Soziale Nachteile sind immer Kampagnenabhängig. Kampfvorteile nicht, die sind immer gut.

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Saint_of_Killers schrieb:

"Weil es im Regelbuch steht" sollte bei einem Spiel eigentlich die passende Antwort auf 90% aller Regelfragen sein.

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Das ist zwar richtig. Grundsätzlich würde ich mir bei manchen Regeln trotzdem wünschen, dass dazugeschrieben wird, warum die Regeln so sind, wie sie sind.

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Saint_of_Killers schrieb:

Ein Regelsystem das ich mit "Menschenverstand" erweitern muss ist für mich absoluter Unfug. Da kann ich mir die Regeln ja gleich selber schreiben.

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... ich fürchte langsam das man mich falsch verstehen will ... was sol ich denn noch als Beispiel bringen, damit man sieht was ich meine ?(

Saint_of_Killers schrieb:

Wenn ich den Troll mit Int 1 und Cha 1 bauen kann, dann sollte es in der Welt besser auch solche Trolle geben. Ansonsten ist die Charaktererschaffung kapput - diese sollte ja die Welt auch irgendwo widerspiegeln.

Die "schwachen" Regeln im Sinne von Pseudosozialen Nachteilen sollten natürlich keine Rolle spielen. Wie gesagt empfehle ich D&D und dessen Designnotizen dazu. Die wurden von fähigeren und berufeneren Menschen als mir (und den deutschen Rollenspielautoren) erstellt.

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Ohhhh das ist lustig ... also ich kann mich noch gut daran erinnern wieviele "Powergamer-MinMaxer-Löcher" D&D hat ... wenn dagegen die Charaktererschaffung eines anderen System aufgrund eines Punktes (der Menschenverstand und minimale Kombinationsgabe abverlangt, siehe Zitat der Eigenschaftsbeschreibungen) sofort kaputt ist, dann bewegen wir uns wirklich auf FANBOY-Nivau und dann kann ich mich gerne hier ausklinken.

Saint_of_Killers schrieb:

Soziale Nachteile sind immer Kampagnenabhängig. Kampfvorteile nicht, die sind immer gut.

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Das kommt mMn davon, dass anscheinend (eurer Meinung nach) in vielen Gruppen
(a) anscheinend Kämpfe 90% des Spiels ausmachen
(b) keiner sich an das hält, wo nicht expliziet REGEL drübersteht
(c) keiner Lust hat den Kopf einzuschalten
Sorry, aber:

AW: Regeln und Gameplay

USUL schrieb:

Darum:

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Also kein Grund. Fein.

mfG
fhf

AW: Regeln und Gameplay

blut_und_glas schrieb:

Also kein Grund. Fein.

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Verstehst du nicht was ich meinte oder was ist jetzt dein Problem? Ich kann es gerne noch einmal wiederholen:

Hey, wenn ich nur blöd "daddeln" will, dann spiel ich ein MMORPG oder noch besser ein Computer-RPG bei dem ich Cheaten (etc.) kann und kein Pen und Paper!

ABER: Pen und Paper bedeutet nun einmal das man mit anderen zusammen in einer Gruppe spielt und seinen Kopf anstrengen muss, sprich ein INT 1 CHA 1 Troll eignet sich mMn bestenfalls dazu ein Soloabenteuer zu spielen in dem es NUR um Abschlachten von Gegner geht

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Und:

Viele der "Intimeauswirkungen" sind sogar Regeltechnisch mehr oder weniger fixiert, wie z.B.: Auswirkung von Charisma (interaktion) und die Auswirkungen der Eigenschaftshöhe: (Siehe GRW)
Intelligenz 1: "Tierhaft: Sie kapieren immer als letzter."
Charisma 1: "Abstoßend: Sie neigen dazu, sich schnell Feinde zu machen."

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mMn kommt man mit Menschenverstand und ein wenig Kombinationsgeist zu:
Tierhaft + Abstoßend = Unspielbar = NSC

Hoffe es wird nun etwas deutlicher

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USUL schrieb:

Tierhaft + Abstoßend

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+ Superkämpfer = perfekte Mischung, der Charakter kann jedem, der ihn abstoßend findet, extrem effektiv die Knochen brechen und dann mit Fug und Recht sagen "Ich hab nur meinen Charakter ausgespielt." :vamp:

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roland.rpg schrieb:

+ Superkämpfer = perfekte Mischung, der Charakter kann jedem, der ihn abstoßend findet, extrem effektiv die Knochen brechen und dann mit Fug und Recht sagen "Ich hab nur meinen Charakter ausgespielt." :vamp:

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... nunja, wenn du die entsprechende Gruppe für sowas findest dann viel Spaß

AW: Regeln und Gameplay

USUL schrieb:

Hoffe es wird nun etwas deutlicher

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Es war mir auch davor schon deutlich, dass es keinen Grund gibt, vielen Dank.

mfG
fhf

AW: Regeln und Gameplay

blut_und_glas schrieb:

Es war mir auch davor schon deutlich, dass es keinen Grund gibt, vielen Dank.

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Mal wieder ein Super Beitrag BuG ... ganz tolle Leistung


BACK TO TOPIC

AW: Regeln und Gameplay

@roland
genau, deswegen sagte ich ja, laßt uns das unabhängig von AC diskutieren, so "Probleme" hat es überall.

Shadowruntrolle haben ja auch super Probleme, aber bei einem Spielleiter bei dem sich die Gruppe trifft, der Troll als einzigen Nachteil einen zu kleinen Stuhl bekommt und dann der Auftrag verlesen wird, die Gruppe sich dann in ein Konzerngebäude rein und wieder raus ballert und der Auftrag erledigt ist... da wird es nicht zum tragen kommen was für soziale und physikalische Nachteile 3m größe haben. Das man wenn man beim Kumpel im Flur vor der Tür steht den Kopf schräg halten muß wegen der Decke, das man nicht an die NIedrigen Schränke kommt, das man kaum U-Bahn fahren kann, das dich dein Kumpel nicht im Auto mitnehmen kann oder will...
Aber auf der anderen Seite kommen die Nahkampfboni eines Trolles auch kaum zum tragen wenn man die verschollene Tochter von X zwei wochen lang sucht und sich videobänder anschaut auf spielern deren Knöpfe ein troll kaum bedienen kann in sicherheitsüberwachungsräumen in die der Troll kaum reinpaßt. Da hat er fast ausschließlich nachteile...

Ich persönlich finde das CHA 1 und INT 1 Charaktere durchaus spielbar sind, man sich aber nicht wundern sollte wenn man behandelt wird wie ein Monsterbaby.

An sonsten nochmal: Regeln = Spielphysik man kann da nicht gameplay vom gameplay trennen.

AW: Regeln und Gameplay

USUL schrieb:

Mal wieder ein Super Beitrag BuG ... ganz tolle Leistung

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Vielen Dank.

Ich muss auch ehrlich gestehen, dass ich selbst auch recht überzeugt bin. Andererseits war es auch keine zu grosse Herausforderung, die bisher gelieferten Gründe für die Unspielbarkeit bestimmter Charaktere zusammenzufassen.

...

Ob sich das wohl ändern wird, falls sich tatsächlich einmal Gründe auftun sollten? ?(

mfG
fhf

AW: Regeln und Gameplay

Die Regeln definieren, wie eine Spielwelt funktioniert. Sie tragen zum Gameplay ganz entscheidend bei und sollten daher konsequent angewendet werden.

Wenn ein Spielercharakter regelkonform erschaffen wurde, dann ist er auch spielbar. Wenn das nicht beabsichtigt ist, dann liegt ein Designfehler vor, und das läßt sich mit dem Argument "Menschenverstand" nicht wegdiskutieren.

Extreme Charakterkonzepte sind eventuell schwierig in eine Gruppe zu integrieren, aber das kommt ganz auf die Gruppenzusammensetzung an und läßt sich bereits im Vorfeld in Absprache mit den Mitspielern klären (und sollte auch getan werden).

Inwieweit sich "weiche" Nachteile auf das Spiel auswirken, hängt in der Tat von der Gruppe, bzw. den Vorlieben der Gruppe ab.

So bestand z.B. in keiner Spielrunde, in der ich bislang gespielt habe, größeres Interesse an den Lebenshaltungskosten der Charaktere. Normalerweise hat man die einfach unter den Tisch fallen lassen.