Regeln und deren Auslegung im Bezug aus Storyverlauf

AW: Regeln und deren Auslegung im Bezug aus Storyverlauf

Niedertracht schrieb:

Sollten wir(?) aber nicht, denn oftmals sind diese Faktoren sehr bedeutend.

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Die haben aber nichts mit der Goldenen Regel zu tun. Wenn die Spieler zu dumm sind einen unfähigen SL in den Wind zu schießen fände ich es etwas sehr billig das dem System in die Schuhe zu schieben...

Und wie gesagt, ein SL der die Spieler mit seiner Übermacht am Spieltisch nerven will wird dies in jedem System schaffen.

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Delta schrieb:

Die haben aber nichts mit der Goldenen Regel zu tun.

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Hat so auch niemand behauptet. Es ging vielmehr um die Aussage:

Ein SL der die Goldene Regel dazu einsetzt um seine Spieler zu frusten und ihnen Möglichkeiten zu nehmen die dem Spielspaß zuträglich wären ist ein schlechter SL, bei ihm macht das Spielen weniger Spaß also sollte er langfristig keine Spieler mehr finden [...]

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Heißt für mich im Umkehrschluß: Der Spielleiter, der immer Spieler hat, kann gar nicht schlecht sein, weil alle am Tisch Spaß haben.
Und genau DAS ist nicht wahr. Andere Faktoren, die du ja unter Tisch fallen lassen willst, spielen bei einem Teil von Spielern eine übergeordnete Rolle.

Und genau da fängt ein Problem an: Der SL weiß gar nicht, daß es seinen Spielern keinen Spaß macht. Guck doch nur mal, wie oft sich in Foren ausgekotzt wird, ohne vorher das klärende Gespräch zu suchen. Wenn ich von niemanden Kritik bekomme, gehe ich doch davon aus, daß alles im Lack ist.
Wo ich dir jedoch Recht gebe, ist, daß dies ein Problem unabhängig von der GoldenenRegel(tm) ist, aber wie geschrieben, wollte ich dies auch gar nicht unterstellen.

[EDIT]
Und seien wir doch ehrlich. Der Großteil von Rollenspielern denkt nämlich genau so: der SL wird's schon richten, aber nicht zwingend aus Überzeugung, sondern mehr deswegen, weil es ihnen ständig gepredigt wird ("Hätte es dir besser gefallen, du hättest den Oberschurken gleich getötet? Dann wären uns drei schöne Abende durch die Lappen gegangen? Willst du das? Oder willst du lieber, daß ich die Geschichte rette und ALLE Spaß haben?" - wobei das alle Spaß haben, natürlich eine Unterstellung ist) und sie eine andere Spielweise gar nicht kennen.
Wenn man beide Spielweisen kennt und somit Vergleichsmöglichkeiten hat, dann ist es nicht verwerflich sich für die GoldeneRegel(tm)-Spielweise zu entscheiden, ABER man sollte jedem die Möglichkeit geben, selber zu entscheiden, mit welcher Spielweise er Spaß haben will.
Und da ich genügend Beispiele kenne, wo dies eben nicht geschehen ist, sondern wo der Spielleiter das "Storytelling" für das EinzigWahre(tm) hält und Regelkenner eh Regelnazis und -fetischisten und überhaupt PowerGamer(tm) und SchlechteRollenspieler(tm) sind, rege ich mich über diese GoldeneRegel(tm) auf. U
Und ja, jetzt kannst du wieder sagen, daß dies nicht die Schuld des Systems ist, sondern die des SLs, ABER würde es solche WischiWaschi-Regeln nicht geben, würde der Großteil sie auch nicht anwenden. Und ja, aufgrund meiner Erfahrungen halte ich das für einen Fortschritt.
[/EDIT]

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Darauf können wir uns gerne einigen. War in dem Zusammenhang auch weniger als allgemeine Aussage sondern speziell auf diese Situation bezogen, aber schlecht formuliert zugegeben.

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Niedertracht, hättest du den Post zwei Stunden früher gebracht hätte ich dich dafür noch für den UdM nominiert.

Ich kann mich dem nur anschließen, wobei ich noch ergänzen würde dass man die RAW-Spielweise mit einem funktionierenden System versucht haben muss. Wer nur Systeme kennt die nur mit Goldener Regel und SL-Entscheid liefern was sie versprechen sollte erst einmal seinen Horizont dahingehend erweitern, ehe er zwischen diesen beiden Spielweisen abwägt.

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*gähn* Dann sag mir mal ein paar nicht-minimalistische Systeme welche so perfekt für alle und jeden funktionieren?

DSA, D&D/d20, SR, GURPS, Savage Worlds, Earthdawn, Star Wars/d6, o/nWoD, Exalted, MechWarrior, Unisystem... etc.pp. können es ja offensichtlich schonmal nicht sein.

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D&D wäre eigentlich ein gutes Beispiel für so ein System... Goldige Regeln braucht es da eigentlich nur wenn man im laufenden Betrieb "unrealistische" Sachen rausfummeln will, und in dem Fall hat man sich mit D&D eh das falsche System rausgegriffen.

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Skyrock schrieb:

D&D wäre eigentlich ein gutes Beispiel für so ein System... Goldige Regeln braucht es da eigentlich nur wenn man im laufenden Betrieb "unrealistische" Sachen rausfummeln will, und in dem Fall hat man sich mit D&D eh das falsche System rausgegriffen.

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*lach* Ja schon klar.

Und der Diplomacy-Skill funktioniert nach RAW ja wunderbar...

Ganz abgesehen davon dass D&D so viele andere potentielle Schwächen hat dass ich mit einem anderen System mit Goldener Regel und Gedöns persönlich immer noch oft genug besser dran bin. Wie schon oft angemerkt, nicht jeder will unbedingt ARS...

Nur zur Sicherheit auch nochmal nachgesehen, auch D&D hat selbstverständlich die Goldene Regel ganz offiziell schwarz auf weiß niedergeschrieben.

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Delta schrieb:

Wie schon oft angemerkt, nicht jeder will unbedingt ARS...

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Das ist richtig und auch ganz gut so, ABER das soll jeder selbst entscheiden. Du gehst wieder von dem offiziellen Regelwerk aus. D&D 3.5 funktioniert in unserer Gruppe mit wenigen Hausregeln wunderbar und bringt uns eine Menge Spaß, ohne daß der Spielleiter "immer wieder" (denn darum geht es) die Regeln abändern muß, um den Spielern einen netten Abend zu bereiten.

Aber ich möchte die ganze Diskussion gar nicht auf ein System versteifen, sondern abstrakt führen: Jeder soll ein System ein paar Mal streng nach den (Haus)Regeln spielen und dann entscheiden, welcher Stil ihm mehr gefällt.
Wenn der Spieler dann den Eindruck gewinnt, daß dies nichts für ihn ist und er lieber mehr Verantwortung in die Hände des SLs legen möchte, weil er ihm vertraut und er der Meinung ist, diese Spielweise bringe ihm mehr Spaß, DANN ist das auch - zumindest für mich - absolut in Ordnung.
Nur, wie angesprochen, sollte Spieler auch die Auswahlmöglichkeiten haben und ich finde, dies geht nur über Erfahrung.

Und nein, ich verteufele die Spielweise mit der GoldenenRegel(tm) nicht, aber für mich kann ich sagen, daß sich dort nicht der gleiche Spielspaß einstellt, als wenn sich strikt an die (Haus)Regeln gehalten wird - von den erwähnten Ausnahmen abgesehen. Hätte ich jedoch nie diese Spielweise kennengelernt, wüßte ich gar nicht, daß ich mehr Spaß haben könnte.
Und dies sollte jedem Spieler zugestanden werden.

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Niedertracht schrieb:

Aber ich möchte die ganze Diskussion gar nicht auf ein System versteifen, sondern abstrakt führen: Jeder soll ein System ein paar Mal streng nach den (Haus)Regeln spielen und dann entscheiden, welcher Stil ihm mehr gefällt.
Wenn der Spieler dann den Eindruck gewinnt, daß dies nichts für ihn ist und er lieber mehr Verantwortung in die Hände des SLs legen möchte, weil er ihm vertraut und er der Meinung ist, diese Spielweise bringe ihm mehr Spaß, DANN ist das auch - zumindest für mich - absolut in Ordnung.
Nur, wie angesprochen, sollte Spieler auch die Auswahlmöglichkeiten haben und ich finde, dies geht nur über Erfahrung.

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Da habe ich niemals etwas gegen gesagt und kann da auch vollständig zustimmen.

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Na dann: rost:

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Delta schrieb:

Und der Diplomacy-Skill funktioniert nach RAW ja wunderbar...

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Was funktioniert daran nicht? Mit Rush Diplomacy kann man ganze Encounter knacken...

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Kazuja schrieb:

Was funktioniert daran nicht? Mit Rush Diplomacy kann man ganze Encounter knacken...

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Gut wenn man drauf steht dass ein 11th Level Bard ganz alleine alle Kämpfe löst indem er einfach jede beliebige feindliche Kreatur mit der er sprechen kann friedlich redet einfach weil es nur noch auf einer 1 schiefgeht dann funktioniert der Skill wunderbar. Ich finde das allerdings etwas... befremdlich.

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Ein Grund warum man viele Sprachen können sollte und meines Erachtens das Top Argument, dass es bei D&D tatsächlich XP für überwundene nicht getötete Biester gibt...

Mal ganz davon abgesehen gibt es aber auch Situationen in denen das gar nichts hilft seinen Weg freizuquaselln...

"Ich würd ja gerne was für euch tun Jungs, aber es ist nunmal mein Job euch umzubringen..." lawful

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Kazuja schrieb:

Mal ganz davon abgesehen gibt es aber auch Situationen in denen das gar nichts hilft seinen Weg freizuquaselln...

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Das wird so von den Regeln aber nicht wirklich erfasst. Der DC um einen NPC von "hostile" auf "indifferent" runterzuquasseln ist 25, dank solch ach-so-balancierter Regeln wie der ungefähr fünf Tonnen Synergien und Sonderboni die man problemlos auf Diplomacy bekommt ist das für einen entsprechend gemaxten Charakter ein schlechter Witz, der 11th Level Char der oben angesprochen wurde ist noch nichtmal optimiert. Ich kann aus dem Stegreif einen Char zusammenbasteln der auf Level 11 problemlos in Skillregionen von +31 auf Diplomacy kommt ganz ohne irgendwelche Artefakte oder andere "externen" Boni, dh um das in einer "full-round-action" zu schaffen, und so viel Zeit hat man immer, braucht er immerhin noch eine 4, tolle Wurst.

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Doch wird es: Lawful Alignment...
Wenn er sich gedrenkt fühlt was gegen euch zu unternehmen, weil das seine Aufgabe ist, wird er es immer noch tun, wenn er friedly oder nur indeffrent ist, einfach weil es seine Aufgabe ist euch zu verprügen...

Ein zweite Stelle, wo ein automatisches Versagen besteht, sind Gegener die einen nicht verstehen oder einfach zu dumm sind...
"Lo, partake of my whole wheat wisdom."

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Davon steht aber nichts in den Regeln.

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Exakt, die heiligen RAW sagen da ganz und gar nichts von irgendwas zum Thema lawful. Da steht nur dass ich mit einer full-round action einen DC von 25+10=35 habe um einen hostile NPC in einen indifferent NPC zu verwandeln, und dank das völlig unbalancierten Designs dieses Skills ist es völlig problemlos möglich einen 10th Level Helden zu basteln bei dem das immer und jedes einzelne verdammte mal klappt. Und der ist noch nicht mal einzig und allein auf diesen Trick ausgemaxt. Das nenne ich unbalanciert und einen Fall wo die RAW von D&D einfach kräftig ins Klo greifen.

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Und was belegt das, ausser das es bei D&D Regeln gibt, mit denen nicht jeder zufrieden ist?

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Es kann je hier weiterdiskutiert werden: Link

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Sylandryl Sternensinger schrieb:

Vernünftig! Man verteidigt ihn vernünftig! Ein Bösewicht NSC der einfach so abgemurkst wird, ist ein Mickerling NSC. Ein ordentlicher Eviloverlord sollte was drauf haben, sei es im Kampf, in der Magie oder im Manipulieren, Verarschen und Hinters-Licht-führen. Oder am Besten hat er es überall mehr oder weniger drauf! Das ist dann ein harter Brocken, der sich vernünftig verteidigt bzw. austeilt.

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DAS finde ich teilweise etwas schwierig!
"Dieser NSC soll der würdige Endgegner des AB´s sein und nicht mit einer ienzigen Handlung von der Bildfläche gefegt werden. Deswegen hat er zwei antimagische Artefakte und die Götter spielen nicht mit, wenn ihm jemand karmal beikommen möchte. Außerdem ist er immung gegen Bogenschuss ins Gesicht."

Insgesamt gibt es leider viele verschiedene Methoden, wie man einem Einzelchar. doch noch leicht beikommen kann und einen Orkenschamanen in der Wildnis antimagisch auszustatten, wirkt schon etwas komisch.

Insgesamt mache ich es als SL jedoch so, dass die Handlungen und Fähigkeiten der NSC stets inneraventurisch erklärbar sind und meist muss ich mir dafür eine Erklärung ausdenken, weil das AB schlichtweg nur Fakten ohne Kausalitätsanspruch hergibt. Ich finde, gerade bei DSA4 hat man unglaublich viele Möglichkeiten, innerhalb der Regeln außergewöhnliche Absonderlichkeiten auftauchen zu lassen UND sie regeltechnisch erklären zu können, was nicht unbedingt heißt, dass die Charaktere das auch im AB erfahren werden. Manchmal labern wir nach einer Sitzung und ich verrate ihnen, wie dieser oder jene NSC dies oder das bewerkstelligen konnte und dass es auf die gleiche Art und Weise und mit gleicher Effektivität in den meisten Fällen auch von den Spielern gemeistert werden könnte, so sie das Interesse oder die moralische Ungehemmtheit o.ä. dafür aufweisen. Auf diese Art und Weise erfährt man nicht nur immer wieder ein Stück mehr von der gesamten Fülle an Material ("Wie? DAS können Schamanen auch?" ), die DSA4 bietet, sondern hat als SL mE auch einen immensen Spaß daran, rein regulär die einem gebotenen Mittel einzusetzen und auszuprobieren.
Man könnte es so gestalten, dass man NSC stets irgendwelche Fähigkeiten zuspricht und sagt im Bedarfsfall einfach "der kann das halt", aber ich finde es viel interessanter, wenn man nachträglich sagen kann: "So und so hat er es gemacht und das könntest du auch." Man merkt dann, dass sich die NSC auf den gleichen Bahnen wie die SC bewegen und nicht einfach aus Style-Gründen irgendetwas, was in den Regeln als grottenschlecht angelegt worden ist, viel besser als die SC können, damit es JETZT gerade in DIESER Szene dramaturgisch eindrucksvoll abläuft. Das kam mMn viel zu oft zu DSA3-Zeiten in zahllosen Kauf-AB vor. Überaus frustrierend vor allem, wenn der NSC auch noch niedrigstufiger war.