Rassenungleichgewicht

Es ist kein Problem auf Seiten der Spieler, sondern eines auf Seiten des Systems. Man kann auch mit einem halb aufgeblasenen Fußball oder einem schief stehenden Tischkicker Spaß haben, aber der Idealzustand ist das dennoch nicht.
Klar kann man mit dem System so wie es ist ordentliche Charaktäre bauen, was aber nichts daran ändert, dass der arme Kerl mit dem Elfensamurai für seinen Charakter vom System "bestraft" wird.

Beispiel der selben Attributswerte als Elf und als Ork.

Rasse: Ork 20, Elf 30

4 Konstitution (Elf 30 BP, Ork 0 BP)
6 Geschick (Elf 40, Ork 65 BP)
5 Reaktion (beide 40)
4 Stärke (Elf 30, Ork 10)
3 Charisma (Elf 0, Ork 20)
4 Intuition (beide 30)
2 Logik (beide 10)
3 Willenskraft (beide 20)
Attributskossten (Elf 200, Ork 195)

Gesamtkosten: Elf 230, Ork 215

Diese Attribute sind eine gute Basis für einen nicht authistischen Straßensamurai. Wie man sehen kann kommt der Elf bei gleichen Attributen schlechter Weg und das obwohl ich für den Ork Geschick 6 zum Wucherpreis von 25 GP gekauft habe. Wenn wir nun annehmen, das "Orksein" ein Nachteil von 5BP ist (vergleiche menschliches Aussehen im GRW), dann kommt der Ork noch immer besser Weg. In den meisten anderen Dingen (Laufmultiplikator, Ausrüsstungskosten, usw.) sind die beiden gleich, das Elfen schlechter schwimmen können wir vernachlässigen, denke ich. Ergo: Orks sind einfach "besser".

Frage:
Warum sollte ein Elfensamurai gleichgut sein, wie ein Orksamurai?
In meiner Vorstellung waren Orks schon immer eher Samurai und Elfen schon immer eher Magier oder Hacker.
Der Sinn verschiedener Rassen ist ja nicht, dass alle gleich gut sind in allem, sondern dass es Unterschiede gibt.

wieder die Entwicklung nicht berücksichtigt - durch das ausreizen des Geschicks wird aus dem Elf der bessere Schütze (weil mehr Geschickpotential, außerdem kann man ihm noch einen Hauch von Face/Chamäleon oder Mediziner verpassen), während der Ork nur durch ein höheres Kraft/Stabilitätspotential glänzen kann und somit zwar der "besser" Samurai ist aber in anderen Bereichen benachteiligt ist.

Sperrfeuer schrieb:

4 Konstitution 5 (Elf 40 BP, Ork 0 BP)

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und da steckt der Teufel auch im Detail und belastet den Elf mit 10 Punkten zu viel

Barak Thor schrieb:

und da steckt der Teufel auch im Detail und belastet den Elf mit 10 Punkten zu viel

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Gut das ich mich auf beiden Seiten verrechnet hatte, so gleich sich das wieder aus. ^^

Im übrigen könnte man dem Ork auch ein Außergewöhnliches Attribut: Geschick verpassen, er wäre dennoch 10 BP billiger als der Elf. (Ohne "Orkigkeit" als 5 Punkte Nachteil.)

Hexer schrieb:

Frage:
Warum sollte ein Elfensamurai gleichgut sein, wie ein Orksamurai?
In meiner Vorstellung waren Orks schon immer eher Samurai und Elfen schon immer eher Magier oder Hacker.
Der Sinn verschiedener Rassen ist ja nicht, dass alle gleich gut sind in allem, sondern dass es Unterschiede gibt.

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Weil es um ausgeglichene Spielbarkeit geht, darum. Im übrigen sind Orks auch als Hacker besser als Elfen was daran liegt, dass in der Matrix keiner Logik braucht aber sie auf Grund günstiger körperlicher Attribute mehr GP für Ware haben. Das gleiche gilt für magische Traditionen die nicht auf Charisma basieren. Die Nische der Elfen ist der Bereich in dem es von Vorteil ist mehr Charisma zu haben.
Klar sind Rassen "anders", aber in den meisten Situationen sind Orks und Trolle nicht nur "anders", sondern BESSER. Orks sind nur dann nicht günstiger als Elfen, wenn sie ein Charisma von 6+ haben sollen, sonst sind sie die bessere Wahl.

Barak Thor schrieb:

wieder die Entwicklung nicht berücksichtigt - durch das ausreizen des Geschicks wird aus dem Elf der bessere Schütze (weil mehr Geschickpotential, außerdem kann man ihm noch einen Hauch von Face/Chamäleon oder Mediziner verpassen), während der Ork nur durch ein höheres Kraft/Stabilitätspotential glänzen kann und somit zwar der "besser" Samurai ist aber in anderen Bereichen benachteiligt ist.

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Ein Außerdem gibt es nicht. Wenn ich auf den überteuerten 6ten Punkt Geschick verzichtet hätte, dann könnte das Ganze so aussehen:

Konsti: 4
Geschick: 5(Ork), 6 (Elf)
Reaktion: 5
Stärke: 4
Charisma: 3(Elf), 4(Ork)
Intuition: 4
Logik: 2(Elf), 4(Ork)
Willenskraft: 3

Das liegt daran, dass der Ork nicht nut günstiger ist, sondern auch mehr Bonuspunkte bekommt und somit die Punkte die er für den körperlichen Teil nicht braucht anders Verteilen kann. In diesem Beispiel kostet der Ork 220 und der Elf 230, der Ork ist um 10 BP günstiger. Der Elf hat 1 Geschick mehr und der Ork 2 Logik und 1Charisma. Somit wäre bei fast gleicher Kampfleistung (1 Geschick erzeugt 1/3 Schadenspunkt mehr) der Ork als Mediziner (was über Logik geht) und als Face besser als der Elf, der dafür einen Trefferwürfel mehr hat.

Wo ist der Ork nun der Benachteiligt und ist ein Geschick wirklich 3 andere Attributspunkte UND 10 BP wert ?

Mus ich mich eigtl. andauernd Wiederholen? Der Startwert des Charakter ist nicht Vergleichswert für die Spielbarkeit eines Charakters

Das was du machst ist eine reine Schwarz-weiß-Malerei in einem Bereich der grau ist

Geschick ist auch nicht nur als Kampfleistungswert anzusehen sondern ist Grundlegend für zB. Athletik und Infiltration, soll Leute geben die darauf wert legen nicht nur n MG in der Hand zu halten und die Luft mit Blei zu verpesten, während Stärke und Konstitution im Talenteinsatz ziemlich über sind

Barak Thor schrieb:

Mus ich mich eigtl. andauernd Wiederholen? Der Startwert des Charakter ist nicht Vergleichswert für die Spielbarkeit eines Charakters

Das was du machst ist eine reine Schwarz-weiß-Malerei in einem Bereich der grau ist

Geschick ist auch nicht nur als Kampfleistungswert anzusehen sondern ist Grundlegend für zB. Athletik und Infiltration, soll Leute geben die darauf wert legen nicht nur n MG in der Hand zu halten und die Luft mit Blei zu verpesten, während Stärke und Konstitution im Talenteinsatz ziemlich über sind

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Ich sage ja auch nicht, dass Elfen unspielbar wären, sondern dass sie in der Erstellung benachteiligt wären. Entweder du kannst nicht lesen oder ich habe etwas geschrieben an das ich mich nun nicht mehr erinnere, was dich zu dieser Aussage verleitet. Es geht hier nur um die Punktekosten in der Erstellung und sonst um nichts.

Solang man nicht ans Rassenmaximum geht hat der Ork 2 Attributspunkte mehr und ist 10 BP billiger gegenüber jedem anderen Elfencharakter. Ich sehe da nur schwarz ... oder rot, so sicher bin ich mir da nicht.Vielleicht ist es ja auch hellschwarz, wer weiß.

Geschick ist Grundlage für Athletik, echt ? In meinem Regelwerk laufen Laufen, Klettern und Schwimmen über Stärke und in meinen Runden wird recht viel gerannt oder geklettert. Aber es mag stimmen, dass ein Großteil der Fähigkeiten über Geschick laufen, darunter so nützliche Dinge wie Fingerfertigkeit, Schlosser, Entfesseln und Fälschen und wenn man sich oft fesseln lässt ist das wahrscheinlich auch sehr nützlich.
Vielleicht sollte ich nicht den Fehler machen und glauben, dass wenigstens die Attribute halbwegs ausgeglichen sind, denn das dachte ich eigentlich bisher.

man kann aber nicht nur die Erstellung berücksichtigen, wenn ein Ungleichgewicht der Spielbalance nachweisen will
und das ist dein erster Satz gewesen

nenn den Tread um in Rassenungleichgewicht bei Startcharakteren dann zeichne ich das evtl. ab - wenn du mir noch eine Aufstellung der geplanten Ware und Fertigkeiten der Chars aufstellst

Vielleicht sollte ich nicht den Fehler machen und glauben, dass wenigstens die Attribute halbwegs ausgeglichen sind, denn das dachte ich eigentlich bisher.

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Ich glaube DEN Fehler sollte man wirklich nicht machen. Es gibt immer stiefmütterliche Attribute... bei DSA ist es Fingerfertigkeit, bei Vampire:tM ist es Intelligenz und bei SR4 ist es anscheinend die Stärke...

Mag sein, obwohls auch ein bisschen aufs Konzept ankommt. Naja, was solls. Ich habe nichts davon andere zu überzeugen, dass Elfen zu teuer sind und meine Ruhe wenn ichs nicht versuche. Vielleicht versuch ichs mal mit Ruhe.

Ich stimme Dir zu, aber nicht weil Du mich überzeugt hast, sondern weil du der gleichen Ansicht bist, der ich war, als ich vor jahren das GRW aufschlug und meinen ersten Char baute.

Also ich hab damals bei meinem Schwarzmagier einen elfen genommen, unter anderem weil mir das enorme Charismawerte für kaum einen Preis gab. Entzug runterwürfeln war quasi reine Formsache.
Klar hab ich keinen Samurai gemacht, aber genau das hab ich ja auch gemeint: Es gibt eben bestimmte Klischees, die man den Rassen zuschreibt und da sind Orks eher Sams/Schläger/Rigger und Elfen eher Magiennutzer/Sozialadepten/Infiltratoren. Und diese Klischees haben auch einen gewissen Wahrheitskern in der Charaktererschaffung.

Hexer schrieb:

Also ich hab damals bei meinem Schwarzmagier einen elfen genommen, unter anderem weil mir das enorme Charismawerte für kaum einen Preis gab. Entzug runterwürfeln war quasi reine Formsache.
Klar hab ich keinen Samurai gemacht, aber genau das hab ich ja auch gemeint: Es gibt eben bestimmte Klischees, die man den Rassen zuschreibt und da sind Orks eher Sams/Schläger/Rigger und Elfen eher Magiennutzer/Sozialadepten/Infiltratoren. Und diese Klischees haben auch einen gewissen Wahrheitskern in der Charaktererschaffung.

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Wenn man den Bug als Feature sehen will kann man das sicher tun, ich bin der Meinung, dass eine Charaktererschaffung nicht Klischees derartig begünstigen sollte. Shadowrun ist ja schließlich Cyberpunk und nicht Fantasy. Es gibt auch Elfenganger und soziale Orks und zwar nicht zu knapp, allerdings ist dein Argument durchaus gerechtfertigt, wenn man Klischees als vom Regelschreiber gewollt sieht.

Shadowrun ist ja schließlich Cyberpunk und nicht Fantasy.

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Ohhhh, Es(das jetzige SR4A) ist weder das eine NOCH das andere
es ist eine Dystopie mit Cyberpunk und Fantasy Elementen

Mit kleinem Tanz am Rande
(Klein aber wichtig)
Medizinmann

Auffallend richtig... schon in SR3 war ja vor lauter Cyber kaum noch Punk - und Fantasy lässt sich anhand der Rassen und der Magie nicht leugnen.

Vielleicht sollte ich es so sagen: SR ist nicht DSA. Der Umgang mit Rassenklischees ist zumindest vom Hintergrund her ein anderer. Elfenganger und Managerorks und umgekehrt, keine Wald&Wiesen-Elfen mit Weltfremd als Standartnachteil.

Ich finde, SR ist manchmal aber immer noch auffällig D&D. Ist mir letztens wieder daran aufgefallen, dass irgendwie alle außer Menschen im Dunkeln gucken können.

Wir reden hier grade über Hintergrund und nicht über Regeln, meine ich zumindest. Und Metamenschen sind nunmal in erster Linie Menschen, meist ohne wirkliche eigene (durch Rasse bedingte) Kultur. Nur ein Bruchteil der Elfen gehört zu den Tir-Staaten und ebenso verhält es sich mit Orks und Trollen im Orkuntergrund. Zwerge sind ohnehin relativ assimilationsfreudig.

Das stimmt schon, aber gerade in der 3rd Ed. hat man im GRW noch einiges lesen können darüber, dass die meisten angehörigen der Metarassen echte Probleme haben, außerhalb der Rassenklischees Arbeit zu finden. Und deshalb - UND weil sie natürlcih in ihren Klischeeberufen auch objektiv gesehen einfach BESSER sind - beugen sich viele Metas diesen Klischees und so werden Elfen Künstler und Diplomaten, Zwerge Mechaniker und Orks Arbeiter oder Rausschmeißer.