Rollenspieltheorie [Rant] Rechtfertige den Wert deines Charakter,... am A*

Okay, aber dann ist doch die Entscheidung Akad. Wiss. auf "Fakultäten" (um einfach mal einen breiten fachlichen Bereich zu definieren) runterzubrechen nicht besser oder schlechter als einfach Akad. Wiss. zu belassen und zu handwedeln, ob xyz jetzt hierunter oder darunter fällt, oder?
Genau das meinte ich auch. Wobei das natürlich auch eine Frage der Chronik ist. Wenn diese komplett im akademischen Rahmen spielt und alle SCs Mathematiker sind, dann macht es natürlich Sinn, die täglich benötigten Fachrichtungen auch auf dem SC-Bogen festzuhalten. Dann hat man es einheitlich und muss nicht jedesmal wieder drüber nachdenken.

So ein Charakterbogen soll ja doch in erster Linie Dinge abbilden, die relevant sind. Will ich mit dem WoD-System eine Gruppe Fußballspieler spielen, ist ein einziger Skill für Sport natürlich zu wenig. Dann sollte man schon runterdifferenzieren bis auf die Ebene "Passpiel", "Dribbling", etc.


Mir als Spieler wäre es lieber Geschichte und Philosophie separat steigern zu müssen, als bei Akad. Wiss. vom Ermessen des SL abhängig zu sein, was nun "mein Spezialgebiet" ist und was nicht.
Darfst du auch. Aber es gibt ja Bereiche, wo die Notwendigkeit weniger klar ist.
Wenn du einen Wissenschaftler spielst, dann willst du das vielleicht differenzieren. Aber oft malt man eben auch nur mal schnell zwei Kringel bei Sportlichkeit aus und sagt dem SL: Der war früher im Fußballverein und dann später öfter mal joggen.

...und während der Chronik kommt man dann irgendwann auf die Frage zu sprechen, ob der Charakter eigentlich ein guter Basketballer ist. Und dann sollte mMn der andere Charakter, dessen Spieler bei der Erschaffung mal meinte "Sportlichkeit 2? Ja, der spielt öfter mal mit seinen Kumpels Basketball." im gemeinsamen Spiel auch regeltechnisch geübter wirken.
Dafür dann aber jedesmal schon bei der Erschaffung eine Liste aller möglicherweise relevanter Sportarten zu erstellen, wäre aber natürlich übertrieben.

Um auch keinen falschen Eindruck zu erwecken:
Es geht mir nicht darum, dass die Spieler bei jeder akademischen Frage, bei jedem Sprung bei jedem Hack-Angriff etc. mir erzählen sollen, ob die SCs das können oder nicht. Im Wesentlichen heißt "Computer 1" schon "auf dem Niveau eines Anfängers im Umgang mit Computern" - und für die meisten Proben reicht mMn die Aussagekraft dieser Beschreibung.

Das die Kaskadierung angeht: Klar, das kann man weiterspinnen, bis man 12 Seiten Charakterblatt hat, aber der beste Weg ist doch "einfach" zu ermitteln, wie "tief" es die Runde braucht, und DANN das Handwedeln anzusetzen, oder?
Ja, sehe ich genau gleich.

btT:
Für mich ist es deswegen schon wichtig zu wissen, was die Spieler mit ihren Werten über den SC aussagen wollen. Wenn jemand einen ehemaligen Sumoringer spielen will und deshalb die Sportlichkeit auf 4 steigert, dann verweise ich ihn darauf, dass er dafür lieber Handgemenge verwenden soll, weil ich Sumoringen nicht über Sportlichkeit abwickle. Wenn er einen Golfer, Gewichtheber oder Billiardspieler spielen will, verweise ich ihn auf Sekundärfähigkeiten, da ich unter Sportlichkeit eher allgemeines Geschick, Tempo und Wendigkeit verstehe - zwar haben die wohl alle drei dann auch mehr oder weniger Kringel in Sportlichkeit, aber ihre speziellen Fähigkeiten würden dort nicht gewürdigt.
Wenn er einen Rollstuhlbasketballer spielen will, notieren wir uns beide im Hinterkopf, dass Sportlichkeit nicht zwangsläufig bei jedem SC "Laufen" bedeuten muss, egal wie hoch der Wert auch ist, genau wie ein Blinder auch mit Wahrnehmung 5 nicht sehend wird.

Ich kann damit leben, wenn mir jemand erzählt, dass sein 12-jähriger mit Nahkampf 5 einfach gestern Nacht aufgewacht ist und auf einmal der krasseste Kämpfer aller Zeiten war. Superhelden-Geschichten sind doch auch cool.

Ich will nur als SL gerne wissen, ob der kleine nun Karate macht oder eher ein Ringer ist, ob der das gelernt hat oder einfach so konnte.
Wenn ein Spieler gerne einen Superhelden spielen will, dann darf der das ja gerne - ich hätte nur gern, dass man mir das auch mal sagt.
 
@topic: Habe jetzt darüber nachgedacht und komme (wieder) zu dem Schluss:
Es ist nicht DEIN Charakter. Es ist der Charakter deiner Spielrunde. Natürlich musst du dich rechtfertigen.

Ob man sich für die WERTE rechtfertigen muss, ist aber allein eine Sache der Absprache. Ich versuche meine Charaktere immer durch die Werte zu rechtfertigen. Deswegen haben die Werte NAMEN. Deswegen komme ich mit RPGs auch nicht klar, in dem zarte Elfen Stärke 183 haben, um ihren "Klingentänzer"-DoT zu pushen. Da muss man vom Design her so geschickt sein, und ein Attribut "Schaden" nennen, dann geht das auf einmal ohne Probleme.

Jetzt bevorzuge ich es sowieso, viele Dinge GAR NICHT erst in Werte zu packen.
Dazu gehören sozialskills wie Diplomatie oder körperliche Nachteile wie vergesslich. Das kann man alles problemlos darstellen und ich habe sowieso noch NIEMANDEN erlebt, der einen Intelligenz 1 Ork in einer Verhandlungs- oder Rätselszene zurückhält, wenn der SPIELER die Antworten kennt. Also gibt es auch keinen Grund, ihn punktetechnisch dafür zu entschädigen (Stichwort: Dump-Stat, ganz gefährlich).
 
(zu allem vor diesem Zitat: d'accord!)
btT:
Für mich ist es deswegen schon wichtig zu wissen, was die Spieler mit ihren Werten über den SC aussagen wollen. Wenn jemand einen ehemaligen Sumoringer spielen will und deshalb die Sportlichkeit auf 4 steigert, dann verweise ich ihn darauf, dass er dafür lieber Handgemenge verwenden soll, weil ich Sumoringen nicht über Sportlichkeit abwickle. Wenn er einen Golfer, Gewichtheber oder Billiardspieler spielen will, verweise ich ihn auf Sekundärfähigkeiten, da ich unter Sportlichkeit eher Tempo und Wendigkeit verstehe.
Wenn er einen Rollstuhlbasketballer spielen will, notieren wir uns beide im Hinterkopf, dass Sportlichkeit nicht zwangsläufig bei jedem SC "Laufen" bedeuten muss, egal wie hoch der Wert auch ist, genau wie ein Blinder auch mit Wahrnehmung 5 nicht sehend wird.

Ich kann damit leben, wenn mir jemand erzählt, dass sein 12-jähriger mit Nahkampf 5 einfach gestern Nacht aufgewacht ist und auf einmal der krasseste Kämpfer aller Zeiten war. Superhelden-Geschichten sind doch auch cool.

Ich will nur als SL gerne wissen, ob der kleine nun Karate macht oder eher ein Ringer ist, ob der das gelernt hat oder einfach so konnte.
Wenn ein Spieler gerne einen Superhelden spielen will, dann darf der das ja gerne - ich hätte nur gern, dass man mir das auch mal sagt.
Ich glaube hier haben wir aber wieder ein weiteres Problem vom cWoD System gefunden. Sportlichkeit wird (auch in meinen Runden) immer als "Fitness" gesehen, obwohl das mE eigentlich ein Attribut sein sollte. Und dieses Fehlt bei WoD: Agilität/Fitness/Kondition. Geschick ist einfach zu breit. Man kann keinen fetten Uhrmacher spielen ^^
 
Deswegen komme ich mit RPGs auch nicht klar, in dem zarte Elfen Stärke 183 haben, um ihren "Klingentänzer"-DoT zu pushen. Da muss man vom Design her so geschickt sein, und ein Attribut "Schaden" nennen, dann geht das auf einmal ohne Probleme.

Komisch Elric von Melniboné ist stark. Ich weiss nicht wie man auf die Idee kommen kann Elfen wären schwach?
Das manche Systeme Elfen wegen ihrer Magiebegabung einen Ausgleich im Bereich Körperkraft zumuten ist ein Ausdruck des BALANCING. Kein Ausdruck dessen das man der Weisheit letzten Schluss hat was das Thema Klischee angeht.
Wäre z.B. Peter Jacksons Gimli der Archetyp des Zwergen hätte ich mir NIE einen Zwergenchar angetan.....

Jetzt bevorzuge ich es sowieso, viele Dinge GAR NICHT erst in Werte zu packen.
Dazu gehören sozialskills wie Diplomatie oder körperliche Nachteile wie vergesslich. Das kann man alles problemlos darstellen und ich habe sowieso noch NIEMANDEN erlebt, der einen Intelligenz 1 Ork in einer Verhandlungs- oder Rätselszene zurückhält, wenn der SPIELER die Antworten kennt. Also gibt es auch keinen Grund, ihn punktetechnisch dafür zu entschädigen (Stichwort: Dump-Stat, ganz gefährlich).

Tja, siehst Du und da ist es dann so das man dann am besten nur noch durch Schwafeln und Handwedeln spielt. Das ein selbst redegewandter Spieler soziale Aspekte der Figur vernachlässigt würde ich so quittieren:

Orkspieler (super redegewandt): Intelligenz 1 spricht den Wächter des Imperiums an um seine Gruppe an den Wachen vorbeizumogeln:
Option 1: SL: "Halt die Klappe, dein SC KANN das nicht. Lass mal den Rogue mit Überreden dran."
Option 2: SL: "Hmm. Das unverständliche Gegrunze deines OrkBerserkers hat den Wachmann anscheinend davon überzeugt das Du die Stadt abfackeln willst und gleichzeitig seine Mutter unsittlich berühren möchtest. Das hat der irgendwie nicht gerne und ruft gerade Alarm um Dich und Deine Mitstreiter ins tiefste Verlies zu katapultieren
Option 3: SL: "Ok. Dein Ork legt sich das was er sagen will GAAANZ sorgfältig zusammen. Bis Du aus Deinem Nachdenken wieder aufschreckst hat der Wachmann das Tor zur Nacht wieder verschlossen und Du und Deine Kumpels steht VOR der verschlossenen Stadt..."
Etc. pp.

Ich fresse Munchkin SCs roh zum Frühstück und Spül das mit deren Spielern Tränen nach.

ENTWEDER es ist ein Nachteil. Dann darf es Punkte bringen.
ODER es kommt nicht zum Tragen als Einschränkung. Dann darf es keine Punkte bringen.

Alles andere ist heranzüchten schamloser Munchkins.

Zum Teil muss man als SL eingreifen und Auswüchse begrenzen da man die nur durch das Benachteiligen der SC Party abbilden kann. Und das will man in der Regel nicht.
Oder man muß die anderen Spieler davon überzeugen den unpassenden SC aus der Gruppe zu kicken. Nicht den Spieler, aber den SC. Da ich das ungern mache begrenze ich die SCs wenn sie unplausibel erscheinen in dem ich unsinnige oder schlecht handhabbare Designs verbiete.
 
Warum sollte der Ork das nicht tun dürfen? Als SL würde ich ihn einfach würfeln und je nach Ergebnis den Spieler handeln lassen. Sollte der Wurf wider Erwarten tatsächlich gelingen, dann hatte der Ork gerade den geistigen Höhepunkt seines Lebens, passiert das nicht, dann ist es unterhaltsam, wie der Spieler das Versagen des Chars rüberbringt.
 
Kowalski schrieb:
Komisch Elric von Melniboné ist stark. Ich weiss nicht wie man auf die Idee kommen kann Elfen wären schwach?
Ich finde, wir sollten uns hier nicht über den Wahrheitsgehalt von Fantasy-Clichés unterhalten, du kannst ja ein Beispiel nehmen, dass dir leichter fällt.
Gerade z.B. in D&D werden die Attribute m.E. häufig so abstrakt betrachtet, dass sie kaum noch in einem Zusammenhang zum Charakter stehen. Z.b. das ALLE Hexer irgendwie hohes Cha haben. Ich kenne aber Spieler, die sie dann nicht so spielen.

Kowalski schrieb:
Tja, siehst Du und da ist es dann so das man dann am besten nur noch durch Schwafeln und Handwedeln spielt.
Das machen sowieso alle, auch eure Runde.

Klar kann der SL immer gegensteuern (Stichwort: Handwedeln), aber dann kann man sich natürlich auch fragen, wieso man überhaupt darstellt
Ork-INT1-Spieler: "schwafel-blubb-zitiertHegel und Kant-blabla"
SL: "ok, der König versteht dein Gegrunze nicht"

finde ich persönlich sinnfrei. Da merkt man doch sofort, dass in der Runde etwas nicht stimmt. Also ich verstehe jetzt ehrlich gesagt das Problem nicht. Wer einen dummen Charakter haben will, so verdammt nochmal auch einen dummen Charakter spielen, egal, ob dahinter jetzt Werte stecken oder nicht, kann ja nicht so schwierig sein.
 
Der Punkt auf den ich hinaus wollte ist, dass man bei WoD Chars nicht zwischen "Fingerfertig" und "Agil" differenzieren kann.

Ich weiß. Aber ist es tatsächlich notwendig, dass der fette Uhrmacher viel Geschick hat? Man könnte den doch auch einfach mit Geistesschärfe würfeln lassen, um seinem Handwerk nachzugehen. Wenn dem was runter fällt, dann fängt er's nicht so schnell, wie ein Messerwerfer mit Geschick 5. Aber Uhren zusammenschrauben kann er halt gut, weil er einfach fit und flexibel im Kopf ist. Wahrnehmend ist. Intelligent ist.

Kein Plan, ob Fingerfertigkeit sich beim Uhren zusammensetzen wirklich bloß rein körperlich abbilden lässt, oder ob geistige Flexibilität in der Realität nicht auch eine Rolle spielt. Ich bin kein Uhrenmacher. Im Zweifel würde ich's halt zulassen. Dann kann der fette Uhrmacher kaum Geschick haben und trotzdem Uhren basteln.

Mal davon abgesehen, dass natürlich auch fette Leute geschickt sein können. Die Frage ist halt, wie realistisch es ist, dass ein fetter, fingerfertiger Uhrenmacher auch ungeübt einigermaßen passabel Rad schlagen kann. Aber irgendwann ist es halt auch bloß ein Rollenspiel und kann die Realität nicht abbilden.
 
Oder man führt den Vorzug "fingerfertig" oder die Schwäche "fett" ein, die entsprechend situationsbedingt den Geschickwert modifizieren.
 
Vor-/Nachteile
Das ist eine Tür, die ich lieber geschlossen halte würde. Sonst findet man kein Ende mehr an "notwendigen" Vor-/Nachteilen.

Am Ende hat man dann Charaktere wie in GURPS. grotesk.
 
Oder man führt den Vorzug "fingerfertig" oder die Schwäche "fett" ein, die entsprechend situationsbedingt den Geschickwert modifizieren.
Oder man lässt einfach die erzwungene und furchtbar konstruiert wirkinde "Dreiteilung" der Attribute fallen und ergänzt eins. Ist doch schnuppe ob es körperlich mehr gibt als geistig! Und den Unterschied zwischen Manipulation und Charisma muss man eh jedem neuen Spieler erst zu erklären versuchen.
 
Hehe... wie hätte es der Ioelet geregelt (nach dem was ich oben so erklärt habe)?
Schwierigkeiten für Geschick-Proben erhöht, bei der das Gewicht störend ist.

Wie lautet die offizielle WoD-Regel:
"Obese (-2) - You are seriously overweight and large enough that you have trouble using seats in most theaters. Add two to the difficulty of any Dodge or Athletics rolls that you make. You move at half the normal rate."

Bei der WoD ist es eben einfach so üblich für alles von der Norm abweichende Würfel dazu zu zählen oder ab zu ziehen oder eben die Schwierigkeit zu modifizieren.
 
Ich bringe den Vorschlag noch einmal ein:
Sinnvoller erscheint es mir im RPG, die Werte nicht an der Ursache, sondern an der Wirkung festzumachen, denn genau das ist das Entscheidende.

Wer also viel Schaden machen will, steigert nicht Stärke, sondern Schaden.
Wer jemanden beeinflussen will, steigert nicht Ausstrahlung, sondern überzeugen.

Das hat den Vorteil, dass sich jeder Spieler selber Gedanken dazu machen kann, WIE es zu der Wirkung kommt (der Barbar ist stark und macht viel Schaden, der Dieb ist geschickt und macht viel Schaden etc.pp.)
 
Oder man lässt einfach die erzwungene und furchtbar konstruiert wirkinde "Dreiteilung" der Attribute fallen und ergänzt eins. Ist doch schnuppe ob es körperlich mehr gibt als geistig! Und den Unterschied zwischen Manipulation und Charisma muss man eh jedem neuen Spieler erst zu erklären versuchen.

Ersetze am besten Appearance durch Fingerfertigkeit. Das braucht im Grunde sowieso niemand mehr, sobald es "Sexy" oder "Monströs" als Vorteil gibt.
 
Aber...aber Appearance ist doch weit mehr als bloß körperliche Attraktivität! Dieser Wert gibt doch auch die persönliche Ausstrahlung wieder sowie die Neigung zu entsprechender, stilvoller Kleidung und in wie weit man gewillt ist optisch etwas aus sich rauszuholen....!! Das kann man doch nicht durch solche pur oberflächlichen Vor- und Nachteile ersetzen...! :cry:

Ganz ab davon, dass das wegrationalisieren ja wohl totaaaaaaal die Spielmechanik zerstört! Immerhin geht Appearance doch in den Wurf auf bspw. Präsenz ein!
Was wäre, wenn man da jetzt statt Erscheinungsbild Charisma/Manipulations-Mitschmatschattribut nehmen würde?!
Anarchie wäre das!!!

(Vom Rant zur Grundsatzdiskussion des Rollenspiels... wenn ich den Thread so verfolge kommt notgedrungen die Frage auf, warum wir überhaupt spielen wenn die Systeme doch alle so verdammt sch**** sind... :ROFLMAO:)

Ansonsten: Ich find den Gedanken Würfe durch eigen erdachte Vor- und Nachteile zu modifzieren ziemlich in Ordnung und sinnvoll. Aber Attribute und Fähigkeiten kreuz und quer zu ersetzen und umzulegen scheint mir irgendwie nich so wirklich sinnig. Immerhin ergeben sich doch dann an allen Ecken und Enden Nötigkeiten weiterer Modifikation und das scheint mir irgendwie in keiner Relation zum Nutzen zu stehen...oO''

Ich meine, macht es das System wirklich "besser" oder nicht viel mehr einfach nur anders und komplizierter?
Erleichterung bzw. Erschwerung der Würfe scheint mir da ne simple, aber effektive Blanacing-Maßnahme.
 
Aber...aber Appearance ist doch weit mehr als bloß körperliche Attraktivität! Dieser Wert gibt doch auch die persönliche Ausstrahlung wieder sowie die Neigung zu entsprechender, stilvoller Kleidung und in wie weit man gewillt ist optisch etwas aus sich rauszuholen....!! Das kann man doch nicht durch solche pur oberflächlichen Vor- und Nachteile ersetzen...! :cry:

DIE wollen nur, dass du das glaubst. DIE haben sich zwanzig Jahre lang irgend welche Rechtfertigungen für dieses Attribut einfallen lassen. Ich kenne kein einziges Attribut, wo soviele Tränen und Neid und Spott fließen, wenn man den Wert auf 5 besitzt, und wo soviel rumgerechtfertigt wird. Und mit sozialen Vorteilen wie besagtem "Sexy" oder "Stylish" braucht das kein Mensch. Kann immer noch Charisma oder Manipulation würfeln.

Nee, Spaß. Ich find's super. Ich pack da immer drei Punkte drauf und vergesse es dann. :D
 
Ansonsten: Ich find den Gedanken Würfe durch eigen erdachte Vor- und Nachteile zu modifzieren ziemlich in Ordnung und sinnvoll. Aber Attribute und Fähigkeiten kreuz und quer zu ersetzen und umzulegen scheint mir irgendwie nich so wirklich sinnig. Immerhin ergeben sich doch dann an allen Ecken und Enden Nötigkeiten weiterer Modifikation und das scheint mir irgendwie in keiner Relation zum Nutzen zu stehen...oO''

Ich meine, macht es das System wirklich "besser" oder nicht viel mehr einfach nur anders und komplizierter?
Erleichterung bzw. Erschwerung der Würfe scheint mir da ne simple, aber effektive Blanacing-Maßnahme.
Dass es so im Buch steht ist für mich kein Grund für die Qualität der Regel. Es mussten halt 3 Attribute pro Kategorie her (die Aufteilung in Körper/Sozial/Geistig find ich ja auch an sich schnieke), da musste man halt was basteln, da ja bei wirklich jeeeedem anderen System einfach nur "Charisma" auf dem Blatt steht, damit die Bruts nur ein Attribut ungeskillt lassen müssen und nicht gleich 3.

Und die Diskussionen zu Manipulation und Charisma hatte sicher jeder Runde.

Bei den Fähigkeiten haben sie es ja sogar selbst eingeräumt und dann mit den Sekundärfähigkeiten nachgebessert.
 
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