Rollenspieltheorie [Rant] Rechtfertige den Wert deines Charakter,... am A*

Hesha schrieb:

Der Punkt auf den ich hinaus wollte ist, dass man bei WoD Chars nicht zwischen "Fingerfertig" und "Agil" differenzieren kann.

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Dir ist bei meinem Charakterbogen aber schon aufgefallen das dort "Swift" auf dem dabei steht steht?
Das ist die Spezialisierung von Geschick. Ich hätte auch "Fingerfertig" nehmen können.
(Wollte ich aber nicht. Weil mein Char schnell & behände durch die Stadt hüpfen soll)
Daneben kann man den Aptitutde-Vorteil auf jede beliebige Fähigkeit anwenden.

Also wenn die WoD eins kann ist es Chars hübsch beschreiben ^^

Jetzt mal ehrlich, das cWoD System ist 'ne verrückte Nutte, die unglaublich gut aussieht und das auch weiß, und der man deswegen 'ne Menge von dem ganzen idiotischen Mist, den sie einem erzählt, verzeiht. Vor allem, weil sie so sympathisch vor sich hinplappert, während sie vor einem rumhoppst. Dieses System KANN man gar nicht ernsthaft so bearbeiten, dass es sinnvoll die Realität abbildet und gebalanced ist, ohne Lebenszeit zu verplempern. Dann lieber doch entweder irgendein System, was da besser geeignet ist, oder einfach ein paar Tequila stürzen und mit der Alten feiern, bis die Sonne aufgeht.

Wulf schrieb:

Warum sollte der Ork das nicht tun dürfen? Als SL würde ich ihn einfach würfeln und je nach Ergebnis den Spieler handeln lassen. Sollte der Wurf wider Erwarten tatsächlich gelingen, dann hatte der Ork gerade den geistigen Höhepunkt seines Lebens, passiert das nicht, dann ist es unterhaltsam, wie der Spieler das Versagen des Chars rüberbringt.

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Richtig, so sollte es sein.
Nur hat nicht jedes RSP System ein gut aufgedröselten Fertigkeits- und Interaktionsauflösungsmechanismus das uns ins kleinste Detail das Ergebnis diktiert.
Ist auch nicht zielführend.
Interessant ist es vielleicht wenn man den SC dann in die Richtung entwickelt. D.h. die nächsten Entwicklungsschritte gehen dann weg von Kampfmaschine eben Richtung Face, eben weil der Spieler den SC so spielt.

Die Linie zwischen kreativem Gebrauch und Mißbrauch eines Regelsystems ist fein und hängt oft vom Können der Teilnehmer ab. Schwierig finde ich das immer dann wenn die SC Balance leidet zugunsten der Optimierer. Da ich selber einer bin kann ich die als SL dann mit eben solchen Rulings eindämmen. Aber das ist Mühsam und da ist es oft besser es gar nicht darauf ankommen zu lassen.

@BoyScout: Ja, wenn der dumme SC eben dumm gespielt wird, ok, kein Problem.
Schwierig ist es immer wenn der dumme SC von einem klugen Spieler klug gesteuert wird, klar oberhalb dessen Fähigkeiten. Dumb-Down geht ja immer, aber ich will ja soziale Interaktion und Dialoge die Filmreif sind. Und Aktion die das auch ist. Und nicht jeden Dialog und dessen Ergebnis möchte ich auswürfeln, dann kann ich auch vor einem PC sitzen und ein CRPG spielen.

Groteske SCs hatten wir in GURPS eigentlich nie. Dysfunktional in Teilen bestimmt. Herausfordernd zu spielen bestimmt. Aber grotesk eigentlich nie.
Man soll einen SC elegant und stimmig bauen. Nicht so wie eine Website nach dem ersten HTML Kurs (am besten gefallen mir die mit viel blinkend und kreischend buntig)

Kowalski schrieb:

Schwierig ist es immer wenn der dumme SC von einem klugen Spieler klug gesteuert wird, klar oberhalb dessen Fähigkeiten. Dumb-Down geht ja immer, aber ich will ja soziale Interaktion und Dialoge die Filmreif sind.

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Anders herum ist es auch Mist: dumme Spieler, die intelligente Charaktere spielen wollen... Da müssen irgendwie die Würfel ran, aber filmreife Dialoge wirst du damit nicht hinbekommen.

Teylen schrieb:

Dir ist bei meinem Charakterbogen aber schon aufgefallen das dort "Swift" auf dem dabei steht steht?
Das ist die Spezialisierung von Geschick. Ich hätte auch "Fingerfertig" nehmen können.
(Wollte ich aber nicht. Weil mein Char schnell & behände durch die Stadt hüpfen soll)
Daneben kann man den Aptitutde-Vorteil auf jede beliebige Fähigkeit anwenden.

Also wenn die WoD eins kann ist es Chars hübsch beschreiben ^^

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Das ist doch genau was ich gesagt habe. Es gibt EIN Attribut, das zwei vollkommen unabhängige Eigenschaften Definiert: Wie geschickt Deine Finger sind und wie schnell Du rennen kannst. Muss ich wirklich ausführen, warum diese beiden Eigenschaften nicht zusammenhängen?

Halloween Jack schrieb:

Jetzt mal ehrlich, das cWoD System ist 'ne verrückte Nutte, die unglaublich gut aussieht und das auch weiß, und der man deswegen 'ne Menge von dem ganzen idiotischen Mist, den sie einem erzählt, verzeiht. Vor allem, weil sie so sympathisch vor sich hinplappert, während sie vor einem rumhoppst. Dieses System KANN man gar nicht ernsthaft so bearbeiten, dass es sinnvoll die Realität abbildet und gebalanced ist, ohne Lebenszeit zu verplempern. Dann lieber doch entweder irgendein System, was da besser geeignet ist, oder einfach ein paar Tequila stürzen und mit der Alten feiern, bis die Sonne aufgeht.

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Ich sehe aber nicht, was dagegen spricht der Alten nen Boobjob zu finanzieren, wenn man danach nach persönlichem Gusto ein paar Schnäpse weniger braucht, um sie sich schönzusaufen...

Hesha schrieb:

Das ist doch genau was ich gesagt habe. Es gibt EIN Attribut, das zwei vollkommen unabhängige Eigenschaften Definiert: Wie geschickt Deine Finger sind und wie schnell Du rennen kannst. Muss ich wirklich ausführen, warum diese beiden Eigenschaften nicht zusammenhängen?

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Man kann dennoch mehr als eine Spezialität holen?
Man kann auch die Hand-Auge Koordination unter Geistesschärfe packen?
Hat ja schon einen Grund das man GS bei der Initative mitwirft. ^^;

Teylen schrieb:

Man kann dennoch mehr als eine Spezialität holen?
Man kann auch die Hand-Auge Koordination unter Geistesschärfe packen?
Hat ja schon einen Grund das man GS bei der Initative mitwirft. ^^;

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Wie ist das noch mit den Spezialisierungen? Eine bei 4 und eine bei 5, jeweils geschenkt?

Und das löst ja das Problem nicht. Dann kann man auch Geistesschärfe und Wahrnehmung zusammenlegen und Spezialisierungen "Aufmerksam" und "Pfiffig" zulassen. Oder man streicht gleich alles zusammen in ein Attribut "Körper" wo man dann "Geschickt" "Zäh" und "Stark" spezialisieren kann, ein Attribut Sozial und ein Attribut Geistig.

Man KANN die Hand-Auge-Koordination natürlich auch auf Geistesschärfe packen, aber das ist dann eine Hausregel. Schießen und Werfen geht auf Geschick.

Und GS ist bei der Initiative drin, weil bei der Initiative zählt wie schnell man mental ist (Geistesschärfe) und wie schnell man körperlich ist (Geschick).

Hesha schrieb:

Ich sehe aber nicht, was dagegen spricht der Alten nen Boobjob zu finanzieren, wenn man danach nach persönlichem Gusto ein paar Schnäpse weniger braucht, um sie sich schönzusaufen...

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Die hat schon soviele gehabt, dass jede weitere OP nichts als ein Risiko ist, Hesha. Lass sie so, wie sie ist. So ist sie gut.

Hesha schrieb:

Wie ist das noch mit den Spezialisierungen? Eine bei 4 und eine bei 5, jeweils geschenkt?

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Ja. Sowie die Option weitere zu nehmen. Handwerk spezialisiert sich ja auch ab dem ersten Punkt.

Und das löst ja das Problem nicht. Dann kann man auch Geistesschärfe und Wahrnehmung zusammenlegen und Spezialisierungen "Aufmerksam" und "Pfiffig" zulassen. Oder man streicht gleich alles zusammen in ein Attribut "Körper" wo man dann "Geschickt" "Zäh" und "Stark" spezialisieren kann, ein Attribut Sozial und ein Attribut Geistig.

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Ich sehe nicht wo es ein Problem ist.
Man kann, ganz Regelgerecht, sich als Spezialität für Geistesschärfe "Feinmotorik" eintragen. Es ergibt Sinn, es steht so in den Regeln. Kein Problem.
Dann kann man Wahrnehmung entsprechend hoch setzen und sich als Spezialität "Detailverliebt" eintragen.
Anschließend Crafts auf vier und Uhrenbau plus "kleine Mechaniken" und eine Aptitude auf Crafts. Fertig.
Absolut regelgerechter, kompetenter Uhrenbauer.

Und wenn man noch gut im Schießen und Werfen sein will nimmt man Geschick mit der Spezialisierung "Bullseye"/"Treffsicher".

Man kann auch hingehen und Geschick auf 4 setzen, Spezialisierung "Präzision" und Geistesschärfe auf 4 Spezialisierung Details.
Gibt halt unterschiedliche, absolut RAW regelgerechte Wege.
Daher sehe ich auch dein Problem nicht.

Jetzt ausser das man bei dir ggf. überhaupt noch anfangen müßte und Rechtfertigen wieso der Char jetzt Werte auf 4 hat. Wenn ich dich richtig verstand.

Teylen schrieb:

Ja. Sowie die Option weitere zu nehmen. Handwerk spezialisiert sich ja auch ab dem ersten Punkt.

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Sind die dann auch umsonst? Dann hätte ich gerne unendlich viele davon, auf alles auf das man mal würfeln müssen könnte.

Teylen schrieb:

Jetzt ausser das man bei dir ggf. überhaupt noch anfangen müßte und Rechtfertigen wieso der Char jetzt Werte auf 4 hat. Wenn ich dich richtig verstand.

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Nein, verstandest Du nicht, aber ich tu mal so als hätte ich den Eindruck, Du hättest es versucht...

Teylen schrieb:

Man kann, ganz Regelgerecht, sich als Spezialität für Geistesschärfe "Feinmotorik" eintragen. Es ergibt Sinn, es steht so in den Regeln. Kein Problem.
Dann kann man Wahrnehmung entsprechend hoch setzen und sich als Spezialität "Detailverliebt" eintragen.
Anschließend Crafts auf vier und Uhrenbau plus "kleine Mechaniken" und eine Aptitude auf Crafts. Fertig.
Absolut regelgerechter, kompetenter Uhrenbauer.

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Ist "Feinmotorik" als Spezialisierung bei Geistesschärfe im Buch explizit vorgeschlagen? Nein. Feinmotorik ist ein anderes Wort für Fingerfertigkeit, engl. dexterity (und das ist der englische Name des Attributs Geschick...). So eine Spezialisierung wäre so sinnvoll wie die Spezialisierung "Makeup" auf Körperkraft zu nehmen.
Außerdem was die Herausforderung nicht, einen Uhrmacher zu bauen, sondern einen Charakter, der zwar geschickt/fingertig ist (wie man es als Uhrmacher sein muss), aber überhaupt nicht fit/agil (was man als Uhrmachen nicht sein muss).

Werte auf 4 muss man nicht rechtfertigen, wann habe ich was in der Richtung gesagt?

Wird "sleight of hand" für Geschicklichkeit im Buch explizit vorgeschlagen? Nein.
Wie kommst du dann darauf das man Feinmotorik unbedingt unter Geschicklichkeit packen muss und keinesfalls unter Geistesschärfe packen darf?

Ansonsten kann man auch Geschick und zur "Not" auch noch den Nachteil "Lame" holen. Dann hat es sich ausgeturnt. (Nur den 3rd Ed GRW Flaws)
Es gibt auch noch eine Reihe anderer Flaws die man dazu verwenden kann dafür zu sorgen das derjenige kein Sport kann.

Jetzt einmal abgesehen von der Möglichkeit das Attribut niedrig zu lassen, Crafts auf 5 zu wuppen und Uhrenmachen sowie Fingerfertigkeit als Crafts Spec. zu nehmen.
Auch steht die Option offen eine Reperatur (oder Uhrmachen) wie im Regelwerk für "Reperatur"-Handlungen empfohlen mit Perception+Crafts zu würfeln. Perception läßt sich dann auch ganz by the book auf detailverliebt spezialisierne. (Hatte das mal für eine Arzt-Gio, aus naja, eben dem Grund)


Uh, und jetzt ohne groß nachzuschauen (bin gerade müde und mag Richtung Bett. Aber du warst doch noch so vor einer Seite für das Rechtfertigen von Werten, gegen hohe Werte (mehr als 3) und für ein System das die Erfolge um die Hälfte reduziert?

Kowalski schrieb:

Und nicht jeden Dialog und dessen Ergebnis möchte ich auswürfeln, dann kann ich auch vor einem PC sitzen und ein CRPG spielen.

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Ja, nichts anderes hatte ich zuvor ja auch geschrieben.

Niemand, der bei klarem Verstand ist, sollte das tun. Bekommt man nur Kopfschmerzen von.

Wenn ein Spieler einen Charakter erstellt, dann hat er ein Konzept im Kopf wie Hacker, Duellist, Navy Seal,...

Und da sehe ich den Spieler bei mir verpflichtet, mir Werte zu erklaeren, die nicht in das Konzept passen. Klaro kann jeder Charakter in den meisten Spielen noch ein paar Punkte hie und da auf andere Fertigkeiten legen. Da muss man auch nicht viel erklaeren.

Aber wenn diese Fertigkeiten nun ein Niveau erreichen, dass aussergewoehnlich ist wie etwa der Hacker, der noch die Kampfwerte eines Navy Seals hat, dann verlange ich eine Erklaerung und zwar vom Hintergrund.

Zum einen ist es fair dem SL gegenueber, denn als SL hat man schon genug am Hals und wenn dann wenigstens einer der Spieler noch eine nette Hintergrunderklaerung hat, die einem mehr Material fuer das Abenteuer gibt, dann ist das nur ok. Ausserdem erhalte ich so noch eine entsprechenden Hinweis, wie der Charakter mit bestimmten Situationen umgeht.

Zudem ist es auch fair, den Spielern gegenueber, die sich an ihr Konzept halten.

Tja, und wenn ich keine Erklaerung bekomme, die ich zufriedenstellend finde (also nicht "Das macht meinen Charakter einfach geiler"), dann lege ich als SL auch ein Veto ein.

Immerhin, ein SL hat in meinen Augen die Pflicht die Hintergrundwelt stimmig und glaubwuerdig reagieren zu lassen. Ebenso haben aber die Spieler auch Pflichten, die ueber Anwesenheit hinausgehen. Dazu gehoert auch stimmige und settingkonforme Charaktere bereitzustellen.

Wenn ein Charakter auf den ersten Blick nicht stimmig und settingkonform erscheint, dann kann der Spieler das ja erklaeren. Im Endeffekt ist die Moeglichkeit einer Erklaerung sogar ein Entgegenkommen.

Natuerlich kann man aber auch das Uebertreiben.

Atreju schrieb:

Anders herum ist es auch Mist: dumme Spieler, die intelligente Charaktere spielen wollen... Da müssen irgendwie die Würfel ran, aber filmreife Dialoge wirst du damit nicht hinbekommen.

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Ein Problem das ich nie hatte, und vom dem ich auch denke, dass es aus einer gewissen Einbildung des SL in seine eigene Geisteskraft entsteht. Wirklich DUMME Menschen findest du üblicherweise nicht am Rollenspieltisch. Du findest eine Menge Bekloppter und eine ganze Menagerie an Freaks, aber die sind alle nicht dumm.

Jetzt haber auch Intelligenz nicht zwingend etwas mit filmreifen Dialogen zu tun... Und die Würfel ranzulassen hat noch nie geschadet - interessant wäre es allerdings das ganze von hinten aufzuzäumen: Man würfest ZUERST und Anhand des Ergebnisses stellt man seine Handlung dar und redet entsprechend. Macht man ja im Kampf auch so...

The Saint schrieb:

Ein Problem das ich nie hatte, und vom dem ich auch denke, dass es aus einer gewissen Einbildung des SL in seine eigene Geisteskraft entsteht. Wirklich DUMME Menschen findest du üblicherweise nicht am Rollenspieltisch. Du findest eine Menge Bekloppter und eine ganze Menagerie an Freaks, aber die sind alle nicht dumm.

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Glaub mir, Du liegst da nicht ganz richtig

The Saint schrieb:

Jetzt haber auch Intelligenz nicht zwingend etwas mit filmreifen Dialogen zu tun... Und die Würfel ranzulassen hat noch nie geschadet - interessant wäre es allerdings das ganze von hinten aufzuzäumen: Man würfest ZUERST und Anhand des Ergebnisses stellt man seine Handlung dar und redet entsprechend. Macht man ja im Kampf auch so...

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Da hast du meine Zustimmung.

Ein Problem das ich nie hatte, und vom dem ich auch denke, dass es aus einer gewissen Einbildung des SL in seine eigene Geisteskraft entsteht. Wirklich DUMME Menschen findest du üblicherweise nicht am Rollenspieltisch. Du findest eine Menge Bekloppter und eine ganze Menagerie an Freaks, aber die sind alle nicht dumm.

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Das kommt dennoch öfter vor als man so glaubt. Zugegeben, mir sind sie bislang eher im Fantasy-Larp begegnet, aber dafür gehäuft. Magier, die sich um die wissenschaftliche Seite der Magie noch nie Gedanken gemacht haben, Kämpfer-Magier-Priester-Wollsäue, die (OT!) keinen geraden Satz herausbekommen aber die Ultra-Helden in allen Dingen sind, weil sie die Werte dafür erkauft haben.

Wenn ein hermetischer Magier mit Ausbildung nicht einmal sagen kann, wie seine Magie wissenschaftlich betrachtet funktioniert (und das gehört zum Konzept einfach dazu) und sich auf ein "Öhm... das klappt einfach so?" hinausrettet, während seine Kollegen Magietheorie beschwafeln, hinkt dem Ganzen irgendwie hinterher. Priester haben es da einfacher, die können alles auf ihren Gott schieben. Aber ein Magier, der nicht logisch und folgerichtig denken kann, der sich noch nie Gedanken zu seiner Profession gemacht hat oder über das Wesen der Magie?

Die Leute sind halt keine Magier?
Ich plane nun auch nicht mir für meine Hacker Gangrel ein größeres Verständnis von Hacking anzueignen.
Vielleicht surfe ich mal auf die Seite vom CCC.
Aber so im großen und ganzen funktioniert Hacking (und Einbrechen) da für mich wie Magie.

Wenn es danach gehen würde, dann dürften die meisten auch keine Krieger oder Soldaten spielen...

Dann nutzt man halt entsprechend Techsprech wie Scotty in Star Trek, bloss dann halt fuer Magie. Das ist doch alles kein Akt und erfordert kaum Muehe. Aber manche Spieler machen sich nicht mal diese.