Professionen = Klassen?

AW: Professionen = Klassen?

Burncrow schrieb:

Das wären sie für mich eben nicht, den sogar bei dem restriktivsten Klassensystem das ich kenne (D&D) kann man ja diese eben wechseln.

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Auch auf die Gefahr hin mich jetzt zum etwa dritten oder vierten Mal zu wiederholen... Eben das meine ich ja. Bei einem Klassensystem muss ich die Klasse wechseln wenn ich was anderes will, bei DSA steiger ich einfach ein anderes Talent. Dessen Kosten und Verfügbarkeit nicht das Mindeste mit meiner Profession zu tun haben.

Das selbe gilt auch immernoch für Kazuja. Was ich meine sind Beschränkungen im späteren Leben des Chars. Dass ich als irgend etwas geboren wurde lässt sich leider nicht vermeiden, und sei es als Bauer. Einfluss auf die Lernfähigkeit des Chars hat das weiterhin nicht. Dass sich jeder Char irgendwo in eine Schublade stecken lässt ist leider auch so. Das hat immernoch nicht das geringste mit der von mir vertretenen Klassendefinition zu tun. Wenn ich Klassen einfach nur grundsätzlich als Klassifizierung ansehe gibt es keine klassenlosen Systeme. Bei SR gibt es den Sammie, den Decker, den Magier, den Schamanen. In jedem Fantasysystem, und sei es auch noch so frei und variabel, gibt es den Dieb/Streuner, den Kämpfer, den Magier etc.

AW: Professionen = Klassen?

Eben das meine ich ja. Bei einem Klassensystem muss ich die Klasse wechseln wenn ich was anderes will, bei DSA steiger ich einfach ein anderes Talent. Dessen Kosten und Verfügbarkeit nicht das Mindeste mit meiner Profession zu tun haben.

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Tut mir leid, aber der Unterschied ist für mich bestenfalls graduell.

AW: Professionen = Klassen?

Genau auf diesen Unterschied kommt es aber an.
Wie schonmal erwähnt, sei mal ein D&D-Fighter, der ohne Zusatzklasse Spot auf annehmbare Höhen steigern will. Das wird ein echtes Problem. Dieses Problem existiert in DSA nicht.

Freilich kann jetzt das Ganze sehr viel allgemeiner gesehen werden, dann ist jede auch noch so schwammige Einteilung eine Klasse genannt werden. Dann hat aber selbst Wushu Klassen. Die Frage ist also: Wie definierst du eigentlich Klasse? Wo fängt sie an, wo hört sie auf?

AW: Professionen = Klassen?

Nightwind schrieb:

Genau auf diesen Unterschied kommt es aber an.

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Warum?

mfG
bca

AW: Professionen = Klassen?

@bug: Steht da, einfach lesen!

AW: Professionen = Klassen?

Mitra schrieb:

Steht da

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Nicht genug.

mfG
bca

AW: Professionen = Klassen?

Nightwind schrieb:

Wie schonmal erwähnt, sei mal ein D&D-Fighter, der ohne Zusatzklasse Spot auf annehmbare Höhen steigern will. Das wird ein echtes Problem. Dieses Problem existiert in DSA nicht.

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Es sei mal erwähnt, dass ich als Nicht Krieger Schwerter, Zweihandschwerter, Armbrust, Lanzenreiten, Axt und Speer auf annehmbare Höhen + passende Sonderfertigkeiten steigern will. DAs wird ein echtes Problem. Dieses Problem existiert in D&D nicht.

Im übrigen ist deine Sichtweise falsch - der Krieger steigert gaaanz normal Spot. Derjenige der es als Classskill hat bekommt nur einen Bonus zum steigern - nichts anderes passiert mit den DSA Professionen.

Es sei bei DSA bei der Gelegenheit auch mal an die Schwertgesellen verwiesen - die einzige "Klasse" bei DSA die einem für den Rest des Lebens Nachteile mitgibt die nicht mehr abtrainiert werden können.

Klasse ist alles was mich bei der Charaktererschaffung einschränkt. Klassenlos wird ein System DANN wenn ich generieren kann was ich möchte. Und dabei schließe ich mich der Meinung an, das das DSA Generierungssystem eines der einschränkendsten ist das ich je gesehen habe. Beispiel gefällig?

Ich will mir einen Söldner generieren der gut mit der Zweihandaxt umgehen kann. Bei D&D ist das ein Kämpfer + meine gewählten Feats. Bei DSA geht das GAR nicht (Das Problem vor dem wir gestern standen).

Ich will mir einen Bauern generieren der bei einer Söldnereinheit angefangen hat und da inzwischen in einer Führungsposition ist. D&D - 4 Ränge auf "Profession:Farmer" und Leadership als Feat. DSA... naja, von dem GP Grab muss ich nicht anfangen, oder?

DSA punktet eher bei der späteren Steigerung - die erlaubt mir wirklich alles zu lernen wo ich einen Lehrer für finde. Aber die Charaktererschaffung ist sooo 90er Jahre was rollenspielerische Entwicklung angeht.

AW: Professionen = Klassen?

Saint_of_Killers schrieb:

Es sei mal erwähnt, dass ich als Nicht Krieger Schwerter, Zweihandschwerter, Armbrust, Lanzenreiten, Axt und Speer auf annehmbare Höhen + passende Sonderfertigkeiten steigern will. DAs wird ein echtes Problem. Dieses Problem existiert in D&D nicht.

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Das Problem mit den vielen Punkten in Kampfskills hab ich tatsächlich nicht. Bei D&D kann ich als Nichtkämpfer einfach allumfassend nicht so gut kämpfen weil mein Base Attack sich ewig nicht von der 1 wegbewegt. Hier sehe ich auch immernoch den riesigen Unterschied. Dagegen dass mein Base Attack zu niedrig ist kann ich nur per Multiclassing irgendwas tun, Waffentalente kann ich ganz normal steigern. Dass die ebenso wie körperliche Talente allgemein teuer sind ist nunmal so, die sind aber für alle teuer.

Im übrigen ist deine Sichtweise falsch - der Krieger steigert gaaanz normal Spot. Derjenige der es als Classskill hat bekommt nur einen Bonus zum steigern - nichts anderes passiert mit den DSA Professionen.

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Nein. Bei DSA bekommt niemand Boni aufs Steigern. Die Leute die den Vorteil Akademische Ausbildung haben bekommen bei Charerschaffung bis zu einem bestimmten Wert eine Verbilligung, im späteren Leben hat die niemand mehr.

Klasse ist alles was mich bei der Charaktererschaffung einschränkt.

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Deine Meinung. Ich, und so wie ich das sehe die meisten anderen auch, gehen von der Definition aus dass die Klasse das ist was einen im späteren Leben einschränkt. Bei Erschaffung hat man immer und in jedem System Einschränkungen weil es gar nicht anders geht.



Was die anderen Problemchen angeht:

Ich will mir einen Söldner generieren der gut mit der Zweihandaxt umgehen kann. Bei D&D ist das ein Kämpfer + meine gewählten Feats. Bei DSA geht das GAR nicht (Das Problem vor dem wir gestern standen).

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Gar nicht? Also ist es nicht möglich sich einen Söldner zu basteln dem man Zweihandhiebwaffen aktiviert und auf 10 steigert. Merkwürdig. Ich hätte schwören können dass ich sowas in der Richtung schon getan hab... Nein Moment, das mit den Zweihandhiebwaffen war ja der Magier. Ich nehm alles zurück.

Ich will mir einen Bauern generieren der bei einer Söldnereinheit angefangen hat und da inzwischen in einer Führungsposition ist. D&D - 4 Ränge auf "Profession:Farmer" und Leadership als Feat. DSA... naja, von dem GP Grab muss ich nicht anfangen, oder?

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Du jammerst hier drüber dass du keinen 16-18Jährigen basteln kannst der in seinem Leben schon Bauer war, dann etliche Jahre Söldner und sich schließlich zum Anführer hochgearbeitet hat? Das System von DSA geht davon aus dass man sich Junghelden die noch keine 20 Jahre alt sind bastelt. Wenn du einen erfahrenen Char spielen willst reicht meiner Meinung nach noch nichtmal der Veteran (+3 Jahre, also 19-21) aus, dann gibst du ihm mal mindestens 1000 AP und gut. Dein D&D-Char ist ja auch nicht mehr Stufe 1 so wie du ihn gebaut hast. Btw bin ich immernoch der Meinung dass sich ein Söldnerhaufen von einem dahergelaufenen Milchgesicht genau gar nichts sagen lässt, unterhalb von Stufe 8 oder so würd ich denjenigen der es versucht lediglich auslachen.

Hat trotzdem eigentlich nicht direkt was mit der Diskussion (welche sich ja eigentlich eh längst erledigt hat weil von beiden Seiten immer nur noch die selben Argumente kommen) zu tun aber ich hatt grad meine besserwisserischen 5 Minuten

AW: Professionen = Klassen?

Oberoberhexe schrieb:

Bei Erschaffung hat man immer und in jedem System Einschränkungen weil es gar nicht anders geht.

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So und jetzt kommen wir auf ein interessantes Thema zu sprechen... Es gibt Systeme wie GURPS, die nur ein Punktelimit, das beliebig an Spielgruppen angepasst werden kann als Einschränkung...

Und das ist definitiv nicht das einzige System, das ein völlig freies Point Buy haben...

Das ist ja meines Erachtens die Begründung mit der man solche Begriffe wie Profession, Klasse, etc. in einen Topf werfen kann, weil es einfach nur zusätzliche Restiktionsmechanismen sind...

AW: Professionen = Klassen?

Oberoberhexe schrieb:

Bei Erschaffung hat man immer und in jedem System Einschränkungen weil es gar nicht anders geht.

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Da stellt sich die Frage welche Form diese Einschränkungen annehmen (und ob wirklich "immer" "jedes" System einschränkt, das ließe sich auch anzweifeln, aber ist letztlich auch ziemlich uninteressant).
Wenn die Einschränkungen sich in Form von zusammengruppierten Eigenschaften präsentieren, und Charaktere zwingend auf solchen Gruppen aufbauen, dann würde ich durchaus das Wort "Klasse" als zutreffend bezeichnen, zumindest so wie ich Burncrows Klassenbegriff aus dem Einleitungsbeitrag interpretiere.

mfG
bca

AW: Professionen = Klassen?

Ich gestehe, ich verstehe das Problem nicht wirklich... Wenn ich bei DSA einen Bauern will, der Söldner geworden ist und dort nun Anführer ist (Mal die inneraventurische Logik ausgeklinkt und auf den Regelschmarren reduziert),
dann erstell ich einen Bauern, nehm breitgefächerte Bildung, dann zusätzlich die Profession : Söldner, so hab ich schonmal einen Bauern, der Söldner geworden ist... Dann verteile ich die GP und Talent-GP so, dass er eben noch einiges auf seine ihm geliebte Waffenart draufsteckt und zusätzlich in sowas wie Kriegskunst, Menschenkenntnis, Überreden und Feilschen investiert (So als Söldnerführer).

Das ist also sehr wohl möglich.

Und wenn dieser Bauer/Söldner später unbedingt noch übernatürlichen Kram haben will - Dann soll er sich nochmal auf den Hosenboden setzen und eine Spätweihe machen, was ihn dann zu einem waschechten Geweihten abstempelt. Und was den Magier angeht... Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass ein Kampfcharakter (der einige Zeit dran gearbeitet hat) gar nicht magisch sein will, weil er genau weis, er kann bei DSA dann nicht mehr seine geliebte Metallrüstung tragen, oder generell viel mit Metall fuchteln kann, ohne den magischen Schnickschnack bald wieder zu verlieren...

Ist das Verbot, nochmal Vollmagier oder auch Halbmagier zu werden, lediglich inneraventurisch durch den Hintergrund verbaut... Wenn du einen Meister findest, der deinem Kämpfer erlaubt magisch zu werden, dann mach dich doch inplay auf die Suche nach dem heiligen Nachttopf des Borbarad, mit dem du aus dem See im tiefsten Schwarzmaraskan Wasser schöpfen musst und es auf der Spitze des höchsten Gebirges Deres trinken sollst, damit du magisch wirst... Aber stell dich schonmal drauf ein, dann einigen Restriktionen ausgesetzt zu sein. Und bevor wieder wer schreit : Diese Restriktionen (nicht mit zuviel Eisen hantieren) haben in DSA alle Charakter, die nicht gewisse jahrhundertealte Meisterpersonen sind...

Howgh, ich habe gesprochen.

AW: Professionen = Klassen?

Jo, schön... ändert nichts an der Tatsache, das Professionen zusätzlich zum Punkte Limit ein Restriktionsmechanismus ist...

AW: Professionen = Klassen?

Nö. Punktelimit ist lediglich dadurch festgelegt, wie der Charakter am Anfang bepunktet wird... Das verhindert das aus einem kränklichen Stubenhocker ein muskelbepackter Eisenstangenverbieger wird... Und hat mit Proffessionen mal absolut nichts zu tun.

Mal ganz ehrlich... Ich seh die Restriktion nicht, von der du sprichst. Ich kann doch meinen Charakter auch nach der Erstellung in jede Richtung steigern, die ich will - Egal obs ein Söldner, Krieger, Streuner oder Zuckerbäcker ist. Wo ist da die Restriktion ?

Ohne dich beleidigen zu wollen, mir erschliessen sich die Restriktionen über die du die ganze Zeit redest auch nicht, nachdem ich alle Posts gelesen habe... Du kommst mir eher vor wie jemand, der sich an seiner Meinung stur festkrallt, weil er sich gar nicht überzeugen lassen WILL... Nix für ungut ;-)

AW: Professionen = Klassen?

Kann ich darauf verzichten eine Profession zu nehmen und kann statdessen völlig ohne Zwänge das kaufen, was ich möchte?
Natürlich kann ich das nicht, weil DSA nicht so funktioniert... Ich muss eine Profession haben... Das ist im Übrigen nicht negativ zu verstehen... Das ist eine Tatsache...

Es gibt Spiele, in denen es diese Pakete nicht gibt... Die restriktieren nicht... DSA gehört nicht dazu, da muss man eigentlich auch nicht drüber reden...

Es ist im übrigen auch egal wie dynamisch ich später oder schon während der Charaktererschaffung meinen Charakter bauen kann... Ich werde an dieser Stelle in ein wenn auch sehr freies Korsett gezwängt...

Ich weiß wirklich nicht, warum ich so unverständlich bin?

AW: Professionen = Klassen?

Ich würde die Profession auch zumindest als so etwas Ähnliches, wie eine Klasse ansehen, genau wie etwa auch die Clans bei V:tM. Argumente dafür hat Kazuja geliefert. Ob sie nun genau das gleiche sind, sei mal dahin gestellt…

AW: Professionen = Klassen?

Du kannst völlig ohne Zwänge das kaufen was du willst, indem du dir die Proffession selber zusammen baust und nicht eine der Vorgaben nimmst... ist ausdrücklich möglich... Natürlich muss die noch dein SL genehmigen, aber das ist bei jedem Charakter so, denke ich....

Niemand zwingt dich eine der Professionen aus dem Buch zu nehmen, ausser vieleicht deiner Gruppe und das ist dann kein Problem von DSA-

AW: Professionen = Klassen?

Warum dann überhaupt den Umgang über Professionen gehen?
Das was du grad ansprichst führt die Professionen ad absurdum und spricht von schlechten Spieldisign...

AW: Professionen = Klassen?

Finde ich nicht... Da ich die Möglichkeit immer für unnötig hielt, weils meines Erachtens jede Möglichkeit gab zu kriegen was ich wollte... Das ist ja grade ein Feature für sich beschwerende Leute, die nicht ihren Magierkriegermischmaschquark bauen können...

Warum ists jetzt schlechtes SPieldesign wenn man die Möglichkeit hat, sich doch was selber zu bauen.... Es macht ja kaum einer Gebrauch davon... Ich bin in DSA erst einmal an meine Grenzen gestossen und bei dem Charakter WOLLTE ich aus rollenspielerischen Gründen eine Grenze...

Erst störts dich, dass du was NICHT machen kannst und wenn ich dir dann eine regeltechnisch ligitime Möglichkeit aufzeige wies doch geht, bist du auch wieder unzufrieden...

*schulterzuck*

AW: Professionen = Klassen?

Warum dann überhaupt den Umgang über Professionen gehen?

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Weil Professionen die allermeisten Hintergründe brauchbar abdecken und es relativ leicht ist, Professionen gegebenenfalls zu "reverse-engineeren", um darin Details (die Amazone ohne Lanzenreiten) abzuändern.

AW: Professionen = Klassen?

Feytala schrieb:

Warum ists jetzt schlechtes SPieldesign wenn man die Möglichkeit hat, sich doch was selber zu bauen....

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Rasse, Kultur, Profession und freies Punkteverteilen sind die Eckpfeiler des Charakterbausystems...
Aber Rasse, Kultur und freies Punkteverteilen erfüllt dann offensichtlich den selben Zweck nur effizienter... besser...

Das wäre gutes Regeldisign gewesen... Ich muss keine unnötigen Mechanismen in ein Spiel einbauen, was so schon kompliziert genug ist, so etwas zu tun beweißt nur, dass man sich nicht lang genug, nicht gut genug Gedanken um sein Spiel gemacht hat...

Und das albernste an der Geschichte ist, das dieses grade schäbige Verhalten seinen Kunden gegenüber auch als tolles Gimmik verkauft wird und das auch noch mit Erfolg...

Du siehst mich stauen, ernsthaft...

Unter dem Gesichtsfeld ist natürlich die Antwort auf den Startpost klar, Professionen sind keine Klassen, sie sind überflüssig...