Professionen = Klassen?

AW: Professionen = Klassen?

Oberoberhexe schrieb:

Eigentlich dachte ich es geht hier um die Diskussion ob DSA ein Klassensystem ist oder nicht, und nicht darum ob ein System schlechter ist als das andere. ?(

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Das ist nur ne Randerscheinung, es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass eine Profession genauso restriktiert wie eine Klasse und demnach derselben Funktion nachkommt...

AW: Professionen = Klassen?

Das tut sie eben nicht. Zumindest nicht, wenn wir die D&D-Klassen zum Vergleich heranziehen. Denn das ist in anderen Rollenspielen mit Klassensystem (oder so etwas ähnlichem, z.B. AC mit den Kampfschulen) nicht zwingend so eng. Die können dann auch mal offener sein als die DSA-Professionen. Klassen würd ich die dennoch nicht nennen... allenfalls die Einteilung in Wildnis-, Kampf-, Gesellschafts-, Handwerks-, Magie-, Geweihtenprofessionen würde ich als breit angelegte Klassen ansehen können.

AW: Professionen = Klassen?

allenfalls die Einteilung in Wildnis-, Kampf-, Gesellschafts-, Handwerks-, Magie-, Geweihtenprofessionen würde ich als breit angelegte Klassen ansehen können.

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Nichtmal das. Wirklich teilend sind nur Magier, Geweihte und Mundane - alles andere sind bloß ein paar ausgegebene AP (Moment - die Spätweihe sind auch nur ausgegebene AP...).

Attributboni, Feats und Ranks machen den Skillwert... Jemand der Listen und Spot nur auf 2 hat aufgrund seiner Ränge, hätte sich vielleicht überlegen sollen, ob Wis 10 so ne kluge Idee ist...
Du hats zu wenig Skillpoints setz dein Int hoch... Du denkst die Klasse hat zu wenig Skill Points, dann hast du dir wahrscheinlich die falsche ausgesucht für das was du machen möchtest...

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Es bleibt aber Fakt, dass es unmöglich ist, einen Fighter mit vielen Skills zu spielen - sobald man sich die Klasse Fighter aussucht, nimmt man die 2+Int Skillpunkte mit, die man auch über große Intelligenz nur recht schwer ausgleichen kann, von den mangelhaften Klassenskills ganz zu schweigen.

Wenn man in D&D einem Krieger das Schleichen auf konkurrenzfähigem Niveau beibringen will, kommt man um Rogue-levels eigentlich nicht herum weil der als Fighter erreichbare Wert von jedem Monster per Spot überboten werden kann. Bei DSA kann ein Söldner schleichen lernen, indem er genauso viele AP ausgibt wie ein Streuner.

Was im übrigen Vor- und Nachteile angeht, ist es ebenso inkorrekt zu behaupten, diese seien in Stein gemeißelt: Weihen können verdient, Nachteile abgelegt und unter sehr seltenen Umständen sogar magische Fähigkeiten erworben werden.

Und wo ist der Unterschied obs der Magier oder der viel eher dafür geeignete Krieger / Söldner Gefährte ist ?

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Du stellst unter Verwendung der Kräfte zweier Charaktere einen kampfstarken her.

Ich würde seit ich klein bin im maraskanischen Stockfechten unterwiesen...
Mir wurde beigebracht einen Holzharnisch und einen Stab zu führen...
Später bin ich auf die Akademie gagangen, um meine Fähigkeiten zu perfektionieren...

There is no Eisen...

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Dann nimm nen Magier als Profession und steigere mit deinen Talent-GP entsprechende Talente. Du hast keine Einschränkungen.

AW: Professionen = Klassen?

Cifer schrieb:

Es bleibt aber Fakt, dass es unmöglich ist, einen Fighter mit vielen Skills zu spielen - sobald man sich die Klasse Fighter aussucht, nimmt man die 2+Int Skillpunkte mit, die man auch über große Intelligenz nur recht schwer ausgleichen kann, von den mangelhaften Klassenskills ganz zu schweigen.

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Dann nimm halt den Ranger, jetzt mal ehrlich wenn du nicht weißt, was du spielen willst, bist du selbst schuld, wenn du unglücklich bist...
Du willst ne Chrakter mit viel Skill? Dann nimm dir ne Klasse mit viel Skill...

Cifer schrieb:

Wenn man in D&D einem Krieger das Schleichen auf konkurrenzfähigem Niveau beibringen will, kommt man um Rogue-levels eigentlich nicht herum weil der als Fighter erreichbare Wert von jedem Monster per Spot überboten werden kann. Bei DSA kann ein Söldner schleichen lernen, indem er genauso viele AP ausgibt wie ein Streuner.

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Ja richtig ich komm ja auch nicht drum rum Punkte in Schleichen zu inverstieren, wenn ich schleichen können möchte... Man muss immer was investieren, wenn man was können möchte...
Mal ganz davon abgesehen, gehen Ranger, Monk, Barde, Ninja, Spellthief, Scout oder wenn dir gar nichts einfällt Expert genausogut...
Und es ist ja auch nicht so das es unglaublich unüblich ist seinen Fighter mit zwei Leveln Rogue auszustatten...

Das was dich (und ich hab den Eindruck andere in diesem Thread) wirklich an D&D stört und weshalb du dich so gegen die Vergleiche wehrt, spiegelt meines Erachtens nur die Tatsache wieder, das du einfach nicht weißt, wie du D&D so benutzt, dass dein Charakter deinen Vorstellung entspricht...

Cifer schrieb:

Was im übrigen Vor- und Nachteile angeht, ist es ebenso inkorrekt zu behaupten, diese seien in Stein gemeißelt: Weihen können verdient, Nachteile abgelegt und unter sehr seltenen Umständen sogar magische Fähigkeiten erworben werden.

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Und Arme können abgesägt und dran genähnt werden, sag mir wie ich Vollmagier werden kann nachdem die Charaktererschaffung abgeschlossen ist, dann red ich weiter mit dir über dieses Thema...

Cifer schrieb:

Dann nimm nen Magier als Profession und steigere mit deinen Talent-GP entsprechende Talente. Du hast keine Einschränkungen.

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Das wäre viel zu einfach ich muss mich dumm dran stellen und die falsche Klasse aussuchen, um mir meinen Charakter zu bauen...
Ich hab dieselben Einschränkungen wie bei D&D, denn es muss unbedingt der Krieger sein, der Vollmagier ist... Ich muss alles auf einmal haben...

AW: Professionen = Klassen?

Kazuja schrieb:

Das was dich (und ich hab den Eindruck andere in diesem Thread) wirklich an D&D stört

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Was mich wirklich an diesem Thread stört, ist die Beharrlichkeit, mit der hier über D&D "diskutiert" wird...



"Klasse" kann man - und ich denke das hat Burncrow auch versucht, zumindest habe ich ihn so verstanden - als eine neutrale Bezeichnung gebrauchen, und nicht nur als D&D Fachbegriff.
Der Versuch zu zeigen, ob nun DSA Professionen oder D&D Klassen restriktiver (oder was auch immer) sind, hilft kaum bei der Frage weiter, ob es sich bei beiden (und bei Bausteinen anderer Systeme (beispielsweise SLA Industries Training Packages)) um völlig getrennte Phänomene handelt, oder nicht vielleicht doch lediglich um Ausprägungen eines grösseren Phänomens ("Klasse").

mfG
bca

AW: Professionen = Klassen?

Kazuja schrieb:

Dann nimm halt den Ranger, jetzt mal ehrlich wenn du nicht weißt, was du spielen willst, bist du selbst schuld, wenn du unglücklich bist...
Du willst ne Chrakter mit viel Skill? Dann nimm dir ne Klasse mit viel Skill...

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Thank you for making my point. Bei Klassensystemen (ja, sorry blut_und_glas, immer auf D&D rumzureiten ist irgendwo blöd aber es ist einfach das krasseste Beispiel das mir auf Anhieb einfällt..) kann jede Klasse ganz bestimmte Dinge. Und wenn meine gewählte Klasse nicht das kann was ich will hab ich falsch gewählt..? Klassen schränken ein. Aber das hatten wir schon.

Das was dich (und ich hab den Eindruck andere in diesem Thread) wirklich an D&D stört und weshalb du dich so gegen die Vergleiche wehrt, spiegelt meines Erachtens nur die Tatsache wieder, das du einfach nicht weißt, wie du D&D so benutzt, dass dein Charakter deinen Vorstellung entspricht...

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Ich spiele gerne D&D, ab und zu mal. Ich habe mehrere D20 Chars die alle das können was sie sollen. Das hat aber überhaupt nichts mit der Diskussion zu tun.

Ich hab dieselben Einschränkungen wie bei D&D, denn es muss unbedingt der Krieger sein, der Vollmagier ist... Ich muss alles auf einmal haben...

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?(
Meinst du damit dass wir uns drüber beschweren dass man bei einem Klassensystem nicht alles haben kann? Ich muss nicht immer alles haben, aber es ist irgendwo eine Tatsache dass ich mit einem Klassensystem zwangsläufig Stereotypen spiel (oder eben ein Level Wizard weil ich den Arcane Spellcaster brauch, dann drei Level Rogue, dann noch zwei Level Fighter weil ich sonst an die Feats die ich für die Prestige Class brauche nicht rankomm), während ich mit z.B. DSA einfach mehr Spielraum habe etwas durchdachtere Charaktere zu spielen.

AW: Professionen = Klassen?

Das was dich (und ich hab den Eindruck andere in diesem Thread) wirklich an D&D stört und weshalb du dich so gegen die Vergleiche wehrt, spiegelt meines Erachtens nur die Tatsache wieder, das du einfach nicht weißt, wie du D&D so benutzt, dass dein Charakter deinen Vorstellung entspricht...

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Ich denke nicht, dass du mir erklären musst, wie D&D zu benutzen ist - das weiß ich recht genau und darauf kommt es in diesem Thread auch gar nicht an.
Worauf es ankommt ist, dass ein Großteil der Entscheidungen bei D&D immer durch Klassen untermauert werden muss (du willst einen konkurrenzfähigen Schleicher spielen? Dann ist die Klasse Fighter die falsche), während bei DSA das ausschließlich bei magischen Professionen zutrifft, eben weil man seinen Söldner beliebig Talente lernen lassen kann, ohne nochmal irgendwie mit einer Profession in Berührung zu kommen.
Ich sage nicht, dass die Methode von D&D eine schlechtere ist, aber sie ist eine andere.

Was mich wirklich an diesem Thread stört, ist die Beharrlichkeit, mit der hier über D&D "diskutiert" wird...

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Ich denke, der Grund dafür ist, dass D&D bekannt ist und am ehesten mit Klassen assoziiert wird. Wenn du noch jemanden findest, der SLA und DSA kennt, rede mit ihm darüber - ich kenne es nicht ausreichend, um dabei mitzureden.

Und Arme können abgesägt und dran genähnt werden

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Ja, nennt sich Liturgie oder evt. auch großes Wunder der Perainekirche.

, sag mir wie ich Vollmagier werden kann nachdem die Charaktererschaffung abgeschlossen ist, dann red ich weiter mit dir über dieses Thema...

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Pakt mit Amazeroth.

AW: Professionen = Klassen?

Cifer schrieb:

Ich denke, der Grund dafür ist, dass D&D bekannt ist und am ehesten mit Klassen assoziiert wird.

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Reden wir dann hier aber wirklich über Burncrows Klassenbegriff? Die Reduzierung von "Klasse" auf "D&D Klasse" macht eine Diskussion letztlich müßig. Mit der Frage ob Professionen "Klassen" sind kann man sich sinnvoll nur dann auseinandersetzen, wenn man aufhört "Klasse" als eine ganz eng umzirkeltes, einem ganz bestimmten Rollenspiel zuzuschreibendes Phänomen wahrzunehmen.

mfG
bca

AW: Professionen = Klassen?

Dann sag mir, wie Klassen in SLA und anderen Systemen funktionieren und ich sage dir meine Meinung dazu, ob sie ähnlich wie Professionen sind...

AW: Professionen = Klassen?

Ich sehe Klassen tatsächlich so wie das, was D&D bietet und was in DSA3 noch zu finden war. Professionen in DSA4 sind keine Klassen, genausowenig wie die Kampfschulen in AC. Denn sie definieren nicht, was mein Chara wie gut steigern kann (vor allem im Skillbereich.. strenggenommen hatte das auch DSA3 (fast gar) nicht, aber die dortigen Klassen waren doch ein recht starres und einschränkendes Gerüst).

AW: Professionen = Klassen?

Gut, dann noch mal ganz anders... Im Begriff Klassen sehe ich Restriktionsmechanismen jedweger Form, da diese halt klassifizierend wirken...

Und nichts anderes soll ja auch durch Profession geschehen, wie ich da nun Nenne is eigentlich egal...

Wäre es kein Restriktionsmechanismus, würde er nicht klassifizieren und man könnte einfach frei Punkte zu verteilen, aber es gibt Professionen in DSA, die auch einschränkende Wirkung haben, somit also einen Charakter klassifizieren, da ein Krieger nun mal Lanzenreiten hat, weil es nun mal ein Krieger ist...

Somit bin ich restriktiert worden und zwar dergestallt, dass ich keinen Krieger ohne Lanzenreiten bauen kann... Darüber wird ein Krieger klassifiziert...
Das heißt nicht das jeder, der Lanzenreiten hat, ein Krieger ist, sondern das jeder Krieger Lanzenreiten besitzt...

Daher ist eine Profession eine Klassifizierung oder auch kurz Klasse...

AW: Professionen = Klassen?

Wenn das jetzt auf DSA bezogen ist, ist es auch schon falsch.
Selbstverständlich kannst du Krieger ohne Lanzenreiten bauen, und du kannst Leuten mit anderen Professionen Lanzenreiten geben. Das ist ja der Clou.

AW: Professionen = Klassen?

Zumindest hat mir jemand gesagt, dass in der neusten DSA Version mehr über einen Kamm geschoren wird... Und jetzt alle Krieger Lanzenreiten haben...

Aber Blub is auch egal, dann sag ich halt einfach alle Amazonen haben Lanzenreiten... Das ist zumindest nachdem Charaktergenerator den ich benutze korrekt...

Hast du außer Spitzfindigkeiten irgendwelche inhaltliche Kritik?

AW: Professionen = Klassen?

Zumindest hat mir jemand gesagt, dass in der neusten DSA Version mehr über einen Kamm geschoren wird... Und jetzt alle Krieger Lanzenreiten haben...

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Au contraire: Während in der letzten Edition noch alle Krieger von gemeinsamen Talentwerten ausgingen und bloß kleinere Modifikationen durchführten, sind jetzt sämtliche Akademien einzeln ausgearbeitet.

Ich sehe insofern Restriktivität durch Klassen dann, wenn ein Charakter etwas auf grund seiner Klasse nicht kann, denn ich kenne keinen Spielleiter, der nicht damit einverstanden wäre, existente Fähigkeiten wegzustreichen, wenn sie der Spieler nicht haben will.

Im übrigen würde ich auch zwischen Restriktion durch Hintergrund, Restriktion durch Balancing und restlicher Restriktion differenzieren. Die Profession Amazone zu wählen bedeutet, dass du Kampf auf einem Pferd auf einer der Amazonenburgen gelernt hast - und wenn da nicht was recht außergewöhnliches vorgefallen ist, gehörte dazu halt auch der Umgang mit der Lanze. Das ist Restriktion durch Hintergrund. Ebenso gehört zu Restriktion durch Hintergrund, dass magische Kräfte nur in der Jugend des Helden zu formen sind, also der Zeit, wo Professionen gewählt werden.
Restriktion durch (oder wegen) Balancing findet in quasi jedem Rollenspiel statt - Charaktere haben fast überall mechanisch im System eingebaute Grenzen, gerade bei der Erschaffung, wo man Punkte verteilen, nur X Klassen wählen oder mit seinen Würfelergebnissen das beste aus dem Charakter machen muss.
Sonstige Restriktionen wären zum Beispiel, wenn der Magier wie in der dritten Edition keine Waffen über 1W6+3 Schaden verwenden könnte, weil... er es halt nicht kann. Diese nicht innerhalb des Spiels begründeten Restriktionen fehlen in DSA4.

AW: Professionen = Klassen?

Cifer schrieb:

Au contraire: Während in der letzten Edition noch alle Krieger von gemeinsamen Talentwerten ausgingen und bloß kleinere Modifikationen durchführten, sind jetzt sämtliche Akademien einzeln ausgearbeitet.

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Ok, dann bleiben wir doch bei der Amazone...

Cifer schrieb:

Ich sehe insofern Restriktivität durch Klassen dann, wenn ein Charakter etwas auf grund seiner Klasse nicht kann, denn ich kenne keinen Spielleiter, der nicht damit einverstanden wäre, existente Fähigkeiten wegzustreichen, wenn sie der Spieler nicht haben will.

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Ich wäre damit nicht einverstanden, weil der was anderes spielen möchte als er angibt zu spielen... Aber das bin nur ich... Ich spiel ja auch RAW...

Cifer schrieb:

Im übrigen würde ich auch zwischen Restriktion durch Hintergrund, Restriktion durch Balancing und restlicher Restriktion differenzieren.

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Lässt sich über diese Differenzierung einen Unterschied zwischen Klasse und Profession definieren?

AW: Professionen = Klassen?

Ok, dann bleiben wir doch bei der Amazone...

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Wenn's denn sein muss - seitdem in einer meiner Runden eine aufgetaucht ist, kann ich die Mädels irgendwie nicht mehr leiden.

Lässt sich über diese Differenzierung einen Unterschied zwischen Klasse und Profession definieren?

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Meines Erachtens ja. Klasse heißt für mich, dass Restriktionen existieren, die weder durch direktes und bewertbares Balancing (DSA-professionen sind ja nach einem vergleichsweise festen Schlüssel in GP bewertet) noch durch Hintergrund begründet sind.

Ich wäre damit nicht einverstanden, weil der was anderes spielen möchte als er angibt zu spielen... Aber das bin nur ich... Ich spiel ja auch RAW...

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Wenn dir das Spaß macht - ich habe bisher kein System gefunden, dass nicht entweder ausgesprochen wenig und extrem dehnbare Regeln hatte (Castle Falkenstein und Engel) oder zumindest in einigen Bereichen Hausregeln IMO dringend nötig hatte.

AW: Professionen = Klassen?

Cifer schrieb:

Meines Erachtens ja. Klasse heißt für mich, dass Restriktionen existieren, die weder durch direktes und bewertbares Balancing (DSA-professionen sind ja nach einem vergleichsweise festen Schlüssel in GP bewertet) noch durch Hintergrund begründet sind.

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Ich kenne dann tatsächlich kein System was Klassen hat...

AW: Professionen = Klassen?

Ich würd ja immernoch bei der Einteilung bleiben: Klassen sind die Dinger die meinen Char sein ganzes Leben lang bis zu seinem mehr oder weniger heroischen Ableben definieren und vorgeben was er wie lernen kann. Um was anderes zu lernen muss ich eine andere Klasse wählen. Professionen sind die Dinger die mir (dass Magier aus Spielbalancezwecken etwas eigene Regeln haben, darauf haben wir uns ja schon geeinigt hoffe ich) bei Erschaffung einen Grundstock an Talenten geben und später ähnlich viel Bedeutung haben wie die Farbe der Hose die ich ganz am Anfang auf mein Datenblatt geschrieben habe.

Und es geht hier immernoch nicht drum festzustellen welches System "besser" ist.

Die Tatsache dass ein Bäcker das Talent Kochen, und ein Krieger (meistens) das Talent Schwerter aktiviert bekommt betrachte ich nicht als Restriktion. Wenn ich auf einer Kriegerakademie war bin ich um dieses Training nicht rumgekommen, ebenso wie man auf der Grundschule nicht um Mathe rumkommt und bei der Ausbildung zur Fotografin nicht ums Fotografieren. Eine Restriktion ist etwas das dafür sorgt dass ich später etwas nicht kann, nicht dass ich etwas unsinniges gelernt habe. Diese "Restriktion" habe ich nämlich bei praktisch jedem System.

AW: Professionen = Klassen?

Oberoberhexe schrieb:

Ich würd ja immernoch bei der Einteilung bleiben: Klassen sind die Dinger die meinen Char sein ganzes Leben lang bis zu seinem mehr oder weniger heroischen Ableben definieren und vorgeben was er wie lernen kann. Um was anderes zu lernen muss ich eine andere Klasse wählen. Professionen sind die Dinger die mir (dass Magier aus Spielbalancezwecken etwas eigene Regeln haben, darauf haben wir uns ja schon geeinigt hoffe ich) bei Erschaffung einen Grundstock an Talenten geben und später ähnlich viel Bedeutung haben wie die Farbe der Hose die ich ganz am Anfang auf mein Datenblatt geschrieben habe.

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Ich frage mich aber warum eine Profession nicht klassifiziert... Wann sie das tun ist ja egal, aber auf Stufe 1 wurde ich klassifiziert... Ich bin eine Amazone... Und in die Kategorie falle ich einfach, dagegen kann ich mich nur wehren, wenn ich eine andere Profession wähle, aber es gibt nicht die option sich nicht klassifizieren zu lassen, sprich sich zu entscheiden keine Profession zu wählen...

Oberoberhexe schrieb:

Und es geht hier immernoch nicht drum festzustellen welches System "besser" ist.

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Ja... ?

Oberoberhexe schrieb:

Eine Restriktion ist etwas das dafür sorgt dass ich später etwas nicht kann, nicht dass ich etwas unsinniges gelernt habe. Diese "Restriktion" habe ich nämlich bei praktisch jedem System.

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Eine Restriktion innerhalb der Spielmechanik - Keine Amazonen ohne Lanzenreiten - stellenProfessionen immer noch da...

AW: Professionen = Klassen?

Klassen sind die Dinger die meinen Char sein ganzes Leben lang bis zu seinem mehr oder weniger heroischen Ableben definieren und vorgeben was er wie lernen kann.

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Das wären sie für mich eben nicht, den sogar bei dem restriktivsten Klassensystem das ich kenne (D&D) kann man ja diese eben wechseln.
Das heisst, dass, auch wenn ich als Krieger starte, dass nicht zwangsläufig einen größeren Einfluss haben muss, als wenn ich eben bei DSA als Krieger starte (den die GP sind dann ja weg und auf bestimmte Art verteilt, und das kann ich auch nicht mehr ändern, sondern nur noch überbauen).
Für mich wäre eine Klasse etwas woran immer ein bestimmter Stereotyp und eine gewisse grundsätzliche, vom System vorgegebene Befähigung vorhanden ist.
Für Vampire sind das die Clan-Stereotypen und die Clanschwächen/-Diszis, für DSA die 'klassischen' Stereotypen (ein Charakter der Streuner ist/war beschwört ja IMMER besondere Vorstellungen herauf, genauso wie der Krieger, Ritter, Magier, etc pp.) und die Professionen.
'Klassenlos' in dem Sinne wäre dann für mich SR, weil es dort zwar die Stereotypen gibt, aber keine 'Startpakete' die entlang dieser Linien laufen.