Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

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Ich würde "Wahrung der Seele" als grundsätzliche Frage nach Gut und Böse sehen... Ja, Menschlichkeit ist doch auch Amerikanische Moral

(Und ich sollte mir Chaining the beast mal wirklich anschauen - andererseits hab ich es für eine nette Summe verkauft ohne es gelesen zu haben und ich habe nicht vor diese Summe nur für diesen Thread auszugeben *g*)

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Saint_of_Killers schrieb:

(Und ich sollte mir Chaining the beast mal wirklich anschauen

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Ja absolut, denn es ist wirklich eins der besseren Bücher.
Und hier ist es auch gar nicht so teuer.

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Die Camarilla steht für Menschlichkeit, der Sabbat für das Monströse.

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Das ist, pardon, ein Haufen Scheisse.
Und sehr sehr unkritischen Umgang mit der Vorstellung die Intime von einigen Camarilla-Vampire ausgedrückt wird.

DA kommt wieder die alte Dichotomie:
Der Sabbat baut Mist und sagt "Das ist halt wie wir sein sollten!", ein Camarilla-Vampir baut Mist und versteckt, ohne zu merken, dass die Hälfte der Ahnen wesentlich perverseres, übleres Zeug treibt als sogar der Sabbat.

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Spielt keine Rolle, die Doktrin der Camarilla ist "Sei wie ein Mensch", die Doktrin des Sabbat "Sei ein Monster". Menschlichkeit sagt noch nichts über gut und böse aus, wie du hier, wie die meisten Maskeradespieler leider glaubst.

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Das hat mit gut und böse nichts zu tun.
Aber es klingt wie gesagt ein wenig, als wärst Du der Propaganda der beiden Sekten aufgesessen.
Eigentlich heißt es bei der Camarilla eher: Strebe nach Macht und sieh zu, dass Du das Deckmäntelchen von Maskerade und Menschlichkeit darüber deckst.
Und beim Sabbat: Strebe nach Macht und sieh zu, dass Du das Deckmäntelchen von Freiheitskampf und Unabhängigkeit darüber deckst.
Sei wie ein Mensch und Sei wie ein Monster führt einfach zu nichts. :nixwissen:

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Saint_of_Killers schrieb:

Spielt keine Rolle, die Doktrin der Camarilla ist "Sei wie ein Mensch", die Doktrin des Sabbat "Sei ein Monster". Menschlichkeit sagt noch nichts über gut und böse aus, wie du hier, wie die meisten Maskeradespieler leider glaubst.

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Ich dachte eigentlich es heißt:"Täusche vor, ein Mensch zu sein." und "Sei was du bist."

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Ich dachte eigentlich es heißt:"Täusche vor, ein Mensch zu sein." und "Sei was du bist."

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Wobei sich da, je älter die Vampire werden, die Grenzen von der Camarilla zum Sabbat verwischen.
Auch ein Camarilla-Ahn kann nur so lange so tun als wäre er menschlich...

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Davon abgesehen kommt der eine oder andere Pfad ja durchaus auch in der Camarilla oder bei ihren ehemaligen Mitglieder vor. Als Beispiel zu nennen sind hier der "path of harmony" und "honorabele accord" wobei beide eine leicht andere Auslegegung erfahren, so denke ich das "nicht töten ohne einen Grund" im accord bei der Camarilla Ernährung nicht als guten Grund benennt, beim Sabbat wahrscheinlich allerdings schon. Davon abgesehen ist grade honrable accord ja eigentlich so wie Menschlichkeit, nur noch um einiges häter und eher auf Ehre ausgelegt, was ja bei Menschlichkeit aus in den ganz hohen Stufen total unter den Tisch fällt, zumindest was Dinge wie Loyalität angeht.

Manchen totalen unmenschlichen und nur grausamen Mist, der noch nichtmal was mit tierischem Verhalten zu tun hat gibt es allerdings nur im Sabbat, wo es dann um Kain, Lilith und Dämonenpaktiererei geht, bzw. darum wirklich böse zu sein weil es Spaß macht, wobei hier die verbliebenen und eigentlich unerwünschten Reste menschlichen Verhaltens im Vampf für den Horror zuständig sind und nicht das schwinden der Menschlichkeit, was auch gut und athmosphärisch ist.

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Der Path of honorable accord ist ganz und gar nicht wie Menschlichkeit! Da liegen vielleicht von der Sündenhierarchie keine großen Unterschiede, von der Weltanschauung her ist das aber etwas völlig anderes!

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Ich sage ja auch, das er im Sabbat deutlich unmenschlich ausgelegt werden kann, aber auch das bewahren einiger menschlichen Aspekte zulässt, wenn man ihn innerhalb einer nicht monströsen Umgebung spielt. Es steht ja bei der Pfadbeschreibung, dass es nciht so unwahrscheinlich ist, das alte Ventrue das Dingen auch haben. Wenn man dann in dark ages nachschaut welche Vampire alles große Ritterorden hatten (und das waren nicht wenige), dann erscheint es logisch wieso das Kind eines alten Vamps einem solchen Pfad folgt und ich behaupte in der Tat, dass der menschliche Aspekt dabei nicht zu kurz kommen muss, wenn man den Pfad nicht unbedingt im Sabbat spielt. Schlussendlich ist und bleibt honorable accord nur eine Weiterführung der Rittertradition und die muss nicht unbedingt Menschenverachtend ausfallen, auch wenn es in dark ages verschiede Varianten gab. Im übrigen verwundert es hier nicht, das die Vertreter der düstereren Varianten nun im Sabbat zu finden sind und der Sabbat somit die miesere Pfadauslegung besitzt.

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Der Pfad ist trotzdem unmenschlich. Das Ergebnis muss nicht schlimm und erschreckend für Menschen sein, aber der Path of Honorable Accord ist nicht "menschlich". Wobei... schlechtes Beispiel, wie ich schonmal sagte war das früher die Sabbat Proto Menschlichkeit.

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Ja, ich sage ja auch, dass die Ritter des Sabbat Tzimisce waren und diese halt nicht dem Bund von Avalon oder dem Orden der Rose oder ähnlichen sehr menschenfreindlichen Ritterorden angehören. Es ist keine normale 0815-Menschlichkeit mehr, das schon, allerdings würde ich es nicht als unmenschlich ansehen, etwas ungewöhnlich, aber aus der Sicht eines Menschen keinesfalls weniger moralisch und es bietet auch nicht weniger Raum für Horror, da man ja immernoch ähnliche Schwerpunkte hat, bzw. haben kann, da Aspekte wie Mitleid, Gnade und Großzügigkeit ja durch diesen Pfad nicht ausgeschlossen werden. MAcht und Innere Stimme, Kain, Lilith etc. ließen sowas nicht zu, sowie Harmony auch nicht, allerdings muss man hier auch wieder zwischen den Pfaden unterscheiden die nur Menschlichkeit unterdrücken und denen die Grausamkeit fordern.

Ich weise nochmal darauf hin, dass ich klar zwischen Sabbat und den Auslegungen der Tzimisce und Lasombra und Camarilla unterscheide, in denen Torris, Ventrue und ein paar andere verantwortlich sind. Die damalige Clansfeindschaft zwischen Tzimisce und Ventrue, sowie die moralischen Differenzen zwischen den genannten Clans dürften allgemein geläufig sein.

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Ohne irgendwelche Auslegungen des Pfades zu berücksichtigen: Er gehört in die Tradition des Weges der Könige, lässt sich quasi daraus (genauer: aus dem Path of Chivalry) ableiten. Der Weg der Könige steht in der mittelalterlichen Tradition dem Weg der Menschlichkeit fast schon feindlich, aber in jede Fall als Konkurrenz gegenüber (Stichwort Julia Antasia).
Selbst wenn das nicht so wäre, müsste ein Anhänger des Path of the Honorable Accord seine Menschlichkeit zuerst vollkommen abgelegt haben, bevor er diesen Pfad beschreiten kann. Er ist also von der Menschlchkeit eigentlich ebenso weit weg wie jeder andere Pfad; seine Werte mögen in Teilen ähnlich sein, sein philosophisches Fundament ist ein vollkommen anderes. Ich zitiere aus dem Chaining the Beast: The Path of the Honorable Accord strives not only to be different from the way of Humanity, it strives to be better.

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Besser sein ist irgendwie der Anspruch jeder Sammlung moralischer Regeln, kann das ? Menschen glauben nicht moralisch überlegen zu sein ?

Das mit dem Ablegen ist in der Tat ein Argument, dass ich nciht wirklich bedacht hatte, das muss ich schon zugeben, aber du wirst mir nicht erzählen wollen, dass der durchschnittliche Ventrue mit Menschlichkeit gegenüber einem Penner viel freundlicher ist als sein Clansgefährte mit honorable accord, also: Er bringt ihn nicht um. Das für Königtum von einer Ständegesellschaft ausgegangen wird bedeutet zwar, dass die niegrigeren Stände unbedeutender sind, aber nicht, dass sie verachtenswerter Abschaum sind den man leichten herzens töten darf, auch wenn mancher das so gesehen hat, was aber wohl nicht im Sinn des Erfinders war. Ich widerspreche also dem, dass man der Menschlichkeit notwendiger Weise feindlich gegenüberstehen muss, auch wenn es durchaus seien kann.

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Ich sag ja nicht, dass der "Ritter" unbedibgt auf seiner Unmenschlichkeit beharrt, ich sag nur, dass er sich von seiner Menschlichkeit abgewandt hat. Er bringt den Penner vielleicht nicht um, weil er als höher Gestellter (also als jemand der näher an Gott ist) eine Verantwortung für die ihm unterstellten hat, nicht weil er eine Gleichstellung von Menschen und Vampiren sieht.
Jemand auf dem Weg des Blutes würde den Penner auch nicht töten, aber das hätte so offensichtlich nichts mehr mit Menschlichkeit zu tunm dass niemand auf die Idee käme, das gleichzusetzen.

Trotzdem stehen beide Wege/Pfade dem Weg der Menschlichkeit als konkurrierender philosophisch-weltanschaulicher Richtung "feindlich" gegenüber. Auf einem theoretischen Level. Sicher könnte ein "Ritter" mit einem Menschlichen gut und fruchtbar zusammenarbeiten. Sie haben auch keinen Grund, einander auf den ersten Blick an die Kehle zu gehen. Sie würden in bestimmten Situationen nach außen hin auch sehr ähnlich reagieren.
Aber sie vertreten voneinander vollkommen verschiedene Philosophien, die sich genauso beißen wie Menschlichkeit und Metamorphose, Weg des Tiers und Weg des Himmels oder zwei andere willkürlich gewählte Wege. Die gedanklichen Prozesse, die ganze Lebenseinstellung sind voneinander völlig verschieden, die Voraussetzungen für ähnliches Verhalten sind ganz unterschiedliche.

Das ist, was ich meine, auch wenn das vielleicht missverständlich ausgedrückt war.


P.S.: Es kam mir nicht auf das "better", sondern auf das "not only different" an.

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Ok, ich denke das man das durchaus so stehen lassen kann, natürlich wird der Ritter den Menschlichkeitsanhänger als undisziplinierten Schwächling und der Menschliche den Ritter als gefühlskalten Prinzipienreiter und Traditionalistischen sehen, das ist selbstverständlich, aber ähnliche Verhältnisse gibt es auch aus anderen Gründen unter Menschlichen, wenn man sich die Tremere teilweise anschaut... .

Davon abgesehen ist eine Zusammenarbeit möglich, weil die praktischen Konsequenzen aus den Regeln des Pfades doch sehr ähnlich sind, wenn man hingegen den Pfad Kains oder den der Knochen wirklich umsetzen will, dann hat man eigentlich wenig gemeinsam Interessen mit Menschlichkeitsanhängern.

Ich würde zwar ein bisschen weniger Superlativ verwenden, aber im Grunde stimme ich dem zu was du sagen willst. Mir ging es halt im Grunde darum, dass Pfad nicht gleich Pfad ist und sich verschiedene Pfgadanhänger stark unterscheiden können, der Sabbat ist halt nicht nur eine Versammlung mordlüsterner Irrer, zwar trifft das mitunter auch zu, aber nicht nur. Nach den ersten Zwei oder drei Jahrhunderten wird man der Menschenschlächterei schon müde und sucht sich andere Beschäftigungen und ein guter Erzähler kann sicherlich auch in einer Sabbatgrupe einigen Moral/Menschlichkeits-Horror erzeugen, auch wenn das vielleicht ein bisschen schwieriger ist als bei einer pur menschlichen Camarillagruppe und von allen Beteiligten viel Einfühlungsvermögen verlangt.

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Sperrfeuer schrieb:

[...] ein guter Erzähler kann sicherlich auch in einer Sabbatgrupe einigen Moral/Menschlichkeits-Horror erzeugen, auch wenn das vielleicht ein bisschen schwieriger ist als bei einer pur menschlichen Camarillagruppe und von allen Beteiligten viel Einfühlungsvermögen verlangt.

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Ja, genau das denke ich auch. Einfühlungsvermögen, ein gutes Verständnis des Weges/Pfades und vor allem die Bereitschaft der Spieler (und natürlich des Spielleiters), sich auf diese Art des Spiels einzulassen. "Coole" Charaktere (im Sinne von "echt obercoolen Charakteren" ) sind eben bei so einer Ausrichtung nämlich eher schlecht möglich, weil es ja laufend um einen inneren Konflikt geht.

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Sycorax schrieb:

...weil es ja laufend um einen inneren Konflikt geht.

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... der aber hausgemacht und künstlich ist, weil die SPIELER eben die Moralvorstellungen hoffentlich nicht haben, womit wir wieder bei Punkt 1 meiner Argumentation sind... Pfade sind Metarollenspiel. Menschlichkeit kann ich eben wirklich nachvollziehen, Pfade sind intelektuelle Bauchnabelschau.

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Saint_of_Killers schrieb:

Menschlichkeit kann ich eben wirklich nachvollziehen, Pfade sind intelektuelle Bauchnabelschau.

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Niemand wird dich zwingen, einen Pfad zu spielen.
Wobei ich es sehr schade finde, dass du den inneren Konflikt bei Vampire: die Maskerade auf den Aspekt des Menschlich-seins einschränken möchtest, denn für mich geht es immer noch um das eben Nicht-mehr-menschlich-sein und da sind Pfade und Wege vollkommen angebracht.
Trotz Menschlichkeit bist du eben genau so ein Monster wie alle anderen. Nur, weil du diesen Moralkodex leichter nachvollziehen kannst, heißt das nicht, dass du dein Handeln nicht weniger reflektieren musst als ein Pfadanhänger. Und auch bei den Menschlichkeitsleuten ist der Grad zum Fanatismus ein sehr geringer, denken wir an den mittelalterlichen Pfad der Erleuchtung oder den Via Anima.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Vampires are "mandated to believe" (CtB). Egal ob Pfad oder Weg und welcher es nun ist.

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Nay... ihr versteht mich noch immer nicht. Klar haben die Vampire auf den Pfaden ihre Konflikte usw. - streite ich auch gar nicht ab.

Für die Spieler fällt da eben die emotionale Dimension weg. "Oh, ein Vampir auf dem Pfad des Blutes hat eine Sünde begangen. Der leidet jetzt bestimmt, das spiele ich aus." vs. "Oh, ein Vampir hat seine Menschlichkeit verloren. Das kann ich auch emotional nachvollziehen und ausspielen"