Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

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Ich versteh nicht, wie man bei zwei Pfaden, die sich so ähnlich sind (Chivalry und Honorable Accord), sagen kann, einer ist grauenvoll und einer ist geil.

Was genau ist es, das Dir an den Neuzeit-Pfaden nicht passt?

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Das ist jetzt Prinzipsache, Raxi

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Naja... das ist eigentlich ganz einfach erklärt:

Magst du Katanas bei Maskerade?
Magst du Katanas bei Legend of the five rings?

In den Dark Ages ist das Ritterehre, in Maskerade ist das... meh... das noble Monster.

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Was ist denn dann mit Vampiren, die aus dem Mittelalter bis in die Neuzeit kommen ? Kann das da keine Ritterehre mehr sein ? Und können diese das nicht an die neuen Vampire weitergeben ?

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Die kann es geben, die sind aber selten und das ist eben Crossover für besondere Chroniken. Da gelten IMMER Ausnahmezustände. Ich halte meine Spiele lieber getrennt. Nicht jede Chronik umspannt Jahrtausende.

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Najaaaa... Katanas sind jetzt vielleicht kein so gutes Beispiel...

Ich komme in Konflikt mit einem Feind - und greife zu Gewalt, zu einer Waffe, um ihn loszuwerden. Je nach Prägung, Zeit, Möglichkeiten, ... wird das ein Katana, eine Knarre oder ein halber Ziegelstein in einer Socke sein.

Ich komme immer in den Konflikt mit dem Tier, egal ob als Vampir des Mittelalters, der Antike oder der Neuzeit. Ich werde mir immer einen Weg suchen, dem Tier zu entgehen und Philosophien studieren, die mir dabei helfen. Je nach Prägung, Zeit, Möglichkeiten, ... wird das der Path of Chivalry, der Path of Honorabe Accord oder irgendein anderer Pfad sein.

Ich denke da beißt sich die Diskussion jetzt aber auch in den Schwanz, weil wir hier wieder zu dem Grundthema von Maskerade kommen und da das für Dich der Kampf um die Menschlichkeit und für mich (und offenbar auch Nadja) der Kampf gegen ds Tier ist, werden wir da nicht auf einen Nenner kommen.

Edit: (Manno schreibt Ihr schnell! )
Bei uns ist es so, dass SLC/NSC-Ahnen, die das Mittelalter noch gesehen haben, auch mittelalterliche Pfade haben. Auch wenn die Chronik nur ein paar Monate umspannt, sind die alten Wege in den alten Kainiten präsent.
Und soooo wenige können das eigentlich auch nicht sein.

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Nein natürlich, aber erstens gibt es diese Vampire de facto ( auch NPC ) und zweitens stelle ich mir eben vor, das diese sehr ähnlichen Wege/Pfade so eben durch die Zeiten gekommen sind und nur anders heissen, weil sie sich vielleicht ein wenig verändert haben.

Von daher ist es doch im Sinne der Diskussion, ob es nun Verlust an Menschlichkeit bedeutet oder nicht, und wie diese vonstatten geht, letztendlich egal und führt uns nur vom eigentlichen Thema weg.

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Sycorax schrieb:

Ich denke da beißt sich die Diskussion jetzt aber auch in den Schwanz, weil wir hier wieder zu dem Grundthema von Maskerade kommen und da das für Dich der Kampf um die Menschlichkeit und für mich (und offenbar auch Nadja) der Kampf gegen ds Tier ist, werden wir da nicht auf einen Nenner kommen.

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Nein... MASKERADE ist der Kampf um die Menschlichkeit. Dark Ages ist der Kampf gegen das Tier.

Da liegt der Unterschied, man kann das ganze Spiel auf dieser Metaebene betrachten...

Maskerade spielt in einer seelenlosen, mordernen düsteren Welt, wo es wichtig ist das zu erhalten was man hat.

Dark Ages spielt in einer finsteren Zeit wo man die Bedrohungen die lauern allentorten zurückdrängen muss.

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Das ist aber eine ziemlich willkürliche Einteilung finde ich. Die beiden Sätze kann man in Halbsätze aufteilen und beliebig austauschen finde ich.

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Naja, der Fokus des Spiels ergibt sich ja schon aus dem Basisbuch... Maskerade hat 5 Pfade in einem Anhangsbürzel - bei Dark Ages sind sie zentrales Element.

Man kann natürlich spielen wie man möchte, aber White Wolf Spiele haben IMMER so eine "Basisthematik" hinter sich stehen.

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@ Nadja
Ja ich glaube wir meinen alle das gleiche nur sieht der eine dies oder das stärker/schwächer

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Saint_of_Killers schrieb:

Naja, der Fokus des Spiels ergibt sich ja schon aus dem Basisbuch... Maskerade hat 5 Pfade in einem Anhangsbürzel - bei Dark Ages sind sie zentrales Element..

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Ich denke eher, das es so ist, das die Leute offensichtlich Interesse an den Pfaden hatten. Mehr darüber wissen wollten. Also hat man sie in DA deutlich mehr erläutert. So einfach stelle ich mir das vor.

Saint_of_Killers schrieb:

Man kann natürlich spielen wie man möchte, aber White Wolf Spiele haben IMMER so eine "Basisthematik" hinter sich stehen.

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Ja, aber wie Du auf den Unterschied kommst, oder wo Du da überhaupt genau den Unterschied siehst, mal abgesehen vom Philosophischen, verstehe ich nicht.

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Saint_of_Killers schrieb:

Naja, der Fokus des Spiels ergibt sich ja schon aus dem Basisbuch... Maskerade hat 5 Pfade in einem Anhangsbürzel - bei Dark Ages sind sie zentrales Element.

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Naja wenn ich mir das Chaining the Beast anschaue, scheint es nicht so lalilu zu sein in Maskerade mit den Pfaden...

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Nadja schrieb:

Ich denke eher, das es so ist, das die Leute offensichtlich Interesse an den Pfaden hatten. Mehr darüber wissen wollten. Also hat man sie in DA deutlich mehr erläutert. So einfach stelle ich mir das vor.

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Die Veröffentlichungszeitpunkte sprechen dagegen

Ja, aber wie Du auf den Unterschied kommst, oder wo Du da überhaupt genau den Unterschied siehst, mal abgesehen vom Philosophischen, verstehe ich nicht.

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Maskerade dreht sich um Städte in denen eine Herrschaftsclique ihre Machtvorstellungen durchsetzt. Du bist schwach und musst aufsteigen, aber ein Aufstieg in dieser Clique bedeutet unweigerlich das deine Menschlichkeit immer weiter erodiert. Wieviel opferst du für deine Sicherheit? Alternativ geht die Welt unter - was kannst du in Angesicht der Apokalypse behalten von dir selbst?

Dark Ages dreht sich um den Krieg der Prinzen (zumindest die zweite Edition). Die Tzimisce bedeuten Chaos, die Ventrue Stabilität. Was bist du bereit für deine Ideologie zu tun, welche Politik verfolgst du? Rettest du die Gesellschaft und bringst ihr das Leuchten von Rom/Hellas/Jesus Christus zurück, oder lässt du sie verfallen und Dummheit und Barbarei Triumphieren.

Das ist der Unterschied. Und der äussert sich auch in den Regeln. Dark Ages dreht sich eben mehr um "Religion" und "Glauben". Das erwarte ich aber vom Mittelalter auch.

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Saint_of_Killers schrieb:

Naja, der Fokus des Spiels ergibt sich ja schon aus dem Basisbuch... Maskerade hat 5 Pfade in einem Anhangsbürzel - bei Dark Ages sind sie zentrales Element.

Man kann natürlich spielen wie man möchte, aber White Wolf Spiele haben IMMER so eine "Basisthematik" hinter sich stehen.

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Mein Maskerade GRW sagt:

Vampire: Die Maskerade schrieb:

Eines der bedeutsamsten Themen von Vampire: Die Maskerade ist der Kampf des Kainskindes um die Wahrung seiner Seele und sein Streben, die Fänge des Tiers in ihm zu meiden.

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Dieser Satz ist in einem Abschnitt zu finden, der sich eigentlich mit Menschlichkeit befasst. Trotzdem heißt es nicht "Eines der bedeutsamsten Themen von Vampire: Die Maskerade ist der Kampf des Kainskindes um die Wahrung seiner Menschlichkeit und sein Streben, den Verlust seiner Menschlichkeit zu meiden".

Ich denke, man kann den Grundkonflikt so oder so definieren - ginge es nur um Menschlichkeit, dürfte es ja in dem GRW auch überhaupt keine Pfade geben, oder?

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Wahrt man mit dem Pfad der Knochen wirklich seine Seele? (Nur mal drüber nachdenken)

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Saint_of_Killers schrieb:

Maskerade dreht sich um Städte in denen eine Herrschaftsclique ihre Machtvorstellungen durchsetzt. Du bist schwach und musst aufsteigen, aber ein Aufstieg in dieser Clique bedeutet unweigerlich das deine Menschlichkeit immer weiter erodiert. Wieviel opferst du für deine Sicherheit? Alternativ geht die Welt unter - was kannst du in Angesicht der Apokalypse behalten von dir selbst?

Dark Ages dreht sich um den Krieg der Prinzen (zumindest die zweite Edition). Die Tzimisce bedeuten Chaos, die Ventrue Stabilität. Was bist du bereit für deine Ideologie zu tun, welche Politik verfolgst du? Rettest du die Gesellschaft und bringst ihr das Leuchten von Rom/Hellas/Jesus Christus zurück, oder lässt du sie verfallen und Dummheit und Barbarei Triumphieren.

Das ist der Unterschied. Und der äussert sich auch in den Regeln. Dark Ages dreht sich eben mehr um "Religion" und "Glauben". Das erwarte ich aber vom Mittelalter auch.

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Siehst Du im Krieg der Prinzen und im Krieg Sabbat gegen Camarilla echt so viel Unterschiede für diesen Themenbereich ? Auch hier sage ich, das ist Haarspalterei. Für den Einzelnen Vampir ist es scheissegal, ob Du Dich an einen Prinzen im Mittelalter halten musst und in den Krieg der Prinzen gezogen wirst, oder ob Du zur Zeit der Maskerade dich an einen Prinzen halten musst und in den Krieg gegen den Sabbat gezogen wirst.

Saint_of_Killers schrieb:

Wahrt man mit dem Pfad der Knochen wirklich seine Seele? (Nur mal drüber nachdenken)

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Das ist aber schwach. Sycorax kann ein Zitat aus dem Maskerade Regelwerk bringen, das genau unsere Definition stützt und das ist Dein Gegenargument ? Es gibt immer Extreme und Ausnahmen, die aber einen grundsätzlichen Sachverhalt doch nicht total negativieren.

Von wegen, einzelne unwirksame Paragraphen machen nicht den ganzen Vertrag unwirksam

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Nadja schrieb:

Siehst Du im Krieg der Prinzen und im Krieg Sabbat gegen Camarilla echt so viel Unterschiede für diesen Themenbereich ? Auch hier sage ich, das ist Haarspalterei. Für den Einzelnen Vampir ist es scheissegal, ob Du Dich an einen Prinzen im Mittelalter halten musst und in den Krieg der Prinzen gezogen wirst, oder ob Du zur Zeit der Maskerade dich an einen Prinzen halten musst und in den Krieg gegen den Sabbat gezogen wirst.

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Die Camarilla steht für Menschlichkeit, der Sabbat für das Monströse.

Die Tzimisce in Dark Ages stehen für Chaos und EINE Glaubenswelt, die Ventrue für Ordnung und eine andere. Für den einzelnen Vampir macht das keinen Unterschied, das ist richtig. Dark Ages geht trotzdem eher in Richtung religiöse Fanatiker.

Das ist aber schwach. Sycorax kann ein Zitat aus dem Maskerade Regelwerk bringen, das genau unsere Definition stützt und das ist Dein Gegenargument ? Es gibt immer Extreme und Ausnahmen, die aber einen grundsätzlichen Sachverhalt doch nicht total negativieren.

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Das ist kein Gegenargument sondern ein Denkanstoß aus dem du machen darfst was du möchtest

Man darf ja Nebenschauplätze bespielen, ich kann aus Vampire auch sicherlich ein klassisches Horrorsetting um die Apocalypse Gehenna machen - vielleicht bin ich auch zu tief in der 2nd Edition verwurzelt das ich das so sehe (Da gab's die Pfade nur beim Sabbat). Wie dem auch sei, für mich lenken die Pfade zu sehr von meinem Kernkonflikt ab und sind ein einfacher Ausweg. Bei Dark Ages ist das anders...

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Saint_of_Killers schrieb:

Wahrt man mit dem Pfad der Knochen wirklich seine Seele? (Nur mal drüber nachdenken)

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Ich zitiere aus dem "Chaining the Beast" einen Abschnit über den Path of Bones:

Chaining the Beast schrieb:

This path ist contemplative, although the subjects that members study can shatter a weak or unready mind. [...] Meditation is considered essential not only to comprehension, but also to control the monster within. Many gravediggers actually consider the Beast to be the human side of the soul - the frustrated life principle, the urge to fight and eat and mate that dissipates in the tranquility of the other side.

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Es ist hier also tatsächlich schwierig und wieder eine Sache der Sichtweise. Wenn man das "Selbst" des Vampirs als seine Seele bezeichnen möchte und damit die Seele in die direkte Konkurrenz zum Tier stellt, ergibt sich für diese Pfadanhänger eine Zwickmühle, da sie ihr Selbst/ihre Seele mit dem Tier identifizieren.
Da aber auch dieser Pfad selbstverständlich ein Mittel ist, die Fänge des Tiers zu meiden, läuft es letztendlich auf eine Wahrung der Seele oder des Selbst hinaus, ja.

Saint_of_Killers schrieb:

Die Camarilla steht für Menschlichkeit, der Sabbat für das Monströse.

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Was für ne nette Camarilla...
Ich denke eher, die Camarilla steht für Stabilität, selbst auf Kosten der Freiheit ihrer Mitglieder vor den Ränken der Alten, während der Sabbat für Freiheit vor den Ränken der Alten auf Kosten der Stabilität steht.
Jedenfalls nach außen hin, was die jeweilige (Feind-)Propaganda angeht.
Im Inneren geht es beiden Sekten (und eigentlich auch den erwähnten mittelalterlichen Clans) um Macht und Herrschaft.

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Saint_of_Killers schrieb:

Die Camarilla steht für Menschlichkeit, der Sabbat für das Monströse.

Die Tzimisce in Dark Ages stehen für Chaos und EINE Glaubenswelt, die Ventrue für Ordnung und eine andere. Für den einzelnen Vampir macht das keinen Unterschied, das ist richtig. Dark Ages geht trotzdem eher in Richtung religiöse Fanatiker..

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Und die Camarilla ist quasi der Spielplatz der Ventrue, wie der Sabbat der Spielplatz der Tzimisce und Lasombra ist. Ich verstehe nicht, wie man da so grundsätzlich andere Dinge drin sehen kann.

Saint_of_Killers schrieb:

Man darf ja Nebenschauplätze bespielen, ich kann aus Vampire auch sicherlich ein klassisches Horrorsetting um die Apocalypse Gehenna machen - vielleicht bin ich auch zu tief in der 2nd Edition verwurzelt das ich das so sehe (Da gab's die Pfade nur beim Sabbat). Wie dem auch sei, für mich lenken die Pfade zu sehr von meinem Kernkonflikt ab und sind ein einfacher Ausweg. Bei Dark Ages ist das anders...

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Wie Du gesehen hast, ist der Kampf gegen das Tier aber kein Nebenschauplatz in Maskerade, sondern zentrales Element.

Ich finde nicht, das die Pfade ein einfacher Ausweg sind, weil ich für mein Spiel, für meinen Charakter keinen Unterschied beim Wechsel sehe, ob der nun im Mittelalter bei DA geschieht oder in Maskerade zur Jetztzeit.