Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

AW: Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

Wenn Vampire ein Spiel wäre, bei dem es darum geht, menschlich zu sein um der Menschlichkeit willen hättest Du Recht. Es ist aber ein Spiel, bei dem es darum gehen kann, menschlich zu sein, um nicht in die Fänge des Tiers zu geraten. Und ob ich da menschlich bin, religiös, sündig, auf der Suche nach Apotheose ist egal, solange ich nicht in die Fänge des Tiers gerate.

Hmm... siehst du, da sehe ich den Unterschied:

Maskerade ist ein Spiel wo es darum geht sich Menschlichkeit zu bewahren. Das ist die alte Masquerade Analogie auf die "böse Gesellschaft in der wir leben".

Dark Ages macht das anders - darum unterscheide ich ja zwischen den Viae und den Pfaden so vehement. Es sind unterschiedliche Spiele, mit GANZ anderem flair. Dark Ages find ich ja auch geil *g*
 
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oO :eeek:

Genau darum gehts mir doch.
*Haare rauf* Was verstehst Du denn daran nicht ? Ich sag doch nicht, das dann der SWAT Panzer um die Ecke rollt, sondern das es Konsequenzen für den Charakter hat. Das kann auch die Familie sein, die sich abwendet. Die Schwester, die aus Entsetzen vor dem Blut im Mundwinkel des Charakter einen Schritt zurückweicht, auf die Gleise..lautes Hupen des Zuges..Und das sage ich nach 3 Sekunden Nachdenken. Ich bin mir sicher, das der Spieler sehr wohl wissen wird bei mir, was für ein Arschloch er da spielt. Und das er verdammt noch mal noch sehr lange damit leben muss.

Wenn bei mir jemand so einen Pfad spielt, wird er morgens bei Ende der Runde nicht nach Hause fahren und denken, boah bin ich eine coole Sau.

Weil der CHARAKTER es nicht weiss... Abgesehen davon: Wenn man auf einen Pfad wechselt, dann gibt alleine DAS genügend Möglichkeit die ganze Familie schon bei der Initiation abgeschlachtet zu haben - ich glaube einen WECHSEL zu einem Pfad, DAS wäre eine interessante Chronik und in der Tat eine Existenzberechtigung für die Dinger...

Und wenn dir deine Familie wichtig ist - DANN WECHSELST DU NICHT AUF EINEN PFAD. Das geht ja auch alles mit niedriger Menschlichkeit genauso gut. Man muss sich einfach mal bewußt machen: Typen die auf einem Pfad wandeln, das sind die die wissen: Mit Menschlichkeit, das schaffe ich nicht... Ihr habt da eine sehr freundliche Vorstellung von der Gemütsverfassung solcher Kreaturen ;)
 
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Weil der CHARAKTER es nicht weiss... Abgesehen davon: Wenn man auf einen Pfad wechselt, dann gibt alleine DAS genügend Möglichkeit die ganze Familie schon bei der Initiation abgeschlachtet zu haben - ich glaube einen WECHSEL zu einem Pfad, DAS wäre eine interessante Chronik und in der Tat eine Existenzberechtigung für die Dinger...

Und wenn dir deine Familie wichtig ist - DANN WECHSELST DU NICHT AUF EINEN PFAD.

Wenn Du aber glaubst, das es Deine einzige Chance ist, das Tier im Zaum zu halten ? Noch etwas Kontrolle über das Monster zu behalten ? Die einzige Chance, Deine Familie vor dem Tier das Du bist, zu retten ?
UNd dabei mitansehen musst, wie sich ie Familie angewidert abwendet, als Druckmittel oder Strafe vielleicht benutzt wird. Um Dich herum immer mehr zusammen bricht, während Du auf Deinem Weg fortschreitest und unweigerlich irgendwann an den Punkt kommst, an dem Du Dich fragst..Wozu ?


Das geht ja auch alles mit niedriger Menschlichkeit genauso gut. Man muss sich einfach mal bewußt machen: Typen die auf einem Pfad wandeln, das sind die die wissen: Mit Menschlichkeit, das schaffe ich nicht... Ihr habt da eine sehr freundliche Vorstellung von der Gemütsverfassung solcher Kreaturen ;)


Nein, Du eine ziemlich eingeschränkte, finde ich. In meiner Vorstellung ist es nicht so, das jemand der den Weg wechselst, gleich auch alles verliert, was ihn menschlich macht. Er muss sich vorher den Weg herunter auf 3 arbeiten. Das ist schon hart und er wird Dinge tun, die ihn abstossen. Ekeln vor sich selbst. Aber das Ziel der Kontrolle lockt eben. Dafür ist man einiges zu tun bereit. Darauf kommt es an. Man ist bereit, etwas dafür zu tun. Man muss es nicht toll finden, man muss es tun.

In Deiner Vorstellung jodelt der Pfad des Blutes Heini fröhlich um sich schlachtend durch die Einkaufspassage, habe ich den Eindruck.

Ist es nicht viel spannender, das er den Pfad als einzige Alternative sieht ? Sich auf dem Weg nach vorne zwingt ? Angewidert von sich selbst, aber der Meinung, keine andere Wahl zu haben ? Was nebenbei gesagt auch viel realistischer ist.
 
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Ist es nicht viel spannender, das er den Pfad als einzige Alternative sieht ? Sich auf dem Weg nach vorne zwingt ? Angewidert von sich selbst, aber der Meinung, keine andere Wahl zu haben ? Was nebenbei gesagt auch viel realistischer ist.

Das wäre in der Tat ein spannender Charakter... leider stößt so ein Konzept immer auf die harte und kalte Wirklichkeit in den Runden in denen man so mitspielt...
 
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Man. In meiner Runde geht das :)

Wenn ihr noch nen Mitspieler braucht, dann kriegst du meinen Assamitenkrieger gerne dazu *g*

Aber, das ist ja das Kernproblem von Vampire: Wo finde ich Leute die das wirklich KÖNNEN und wollen. (Antwort ist natürlich: Inzwischen bei Requiem :) )
 
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Kann nicht sein. Spielt in meiner Runde niemand. In meinem ganzen Bekanntenkreis nicht.

Und Du, der Du Requiem spielst, sagst man trifft auf die harte Wirklichkeit der Runden in denen man so spielt. Naja. Besser hätte ich es gar nicht sagen können *hihi*
 
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Man. In meiner Runde geht das :)
In meiner passiert es grad.

Wir sollten doch auf der MS mal zocken. Von mir aus auch nicht aWdD sondern uWdD*. Da läuft es mit den Pfaden nämlich ziemlich genau wie in den DA und ich vermute mal, das könnte eher Dein Ding sein. ;)



*uWdD=Unsere Welt der Dunkelheit. ;)
 
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Kann nicht sein. Spielt in meiner Runde niemand. In meinem ganzen Bekanntenkreis nicht.

Und Du, der Du Requiem spielst, sagst man trifft auf die harte Wirklichkeit der Runden in denen man so spielt. Naja. Besser hätte ich es gar nicht sagen können *hihi*
Hey, na wer ist das denn?
Du bist nicht zufällig DIE die wir hier alle vermisst haben?
Wenn ja, "Lass dich nicht unterkriegen".
Wenn nein, "Vergiss meine Worte".
 
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In Deiner Vorstellung jodelt der Pfad des Blutes Heini fröhlich um sich schlachtend durch die Einkaufspassage, habe ich den Eindruck.
Neeeeeee ;) vorallem weil Haqim schon sagt, man soll auf die Söhne und Töchter Seths aufpassen und die bestrafen, die sie misshandeln.
Nein, Du eine ziemlich eingeschränkte, finde ich. In meiner Vorstellung ist es nicht so, das jemand der den Weg wechselst, gleich auch alles verliert, was ihn menschlich macht. Er muss sich vorher den Weg herunter auf 3 arbeiten. Das ist schon hart und er wird Dinge tun, die ihn abstossen. Ekeln vor sich selbst. Aber das Ziel der Kontrolle lockt eben. Dafür ist man einiges zu tun bereit. Darauf kommt es an. Man ist bereit, etwas dafür zu tun. Man muss es nicht toll finden, man muss es tun.
--> Das ist der eine Blickwinkel.
--> Der andere ist ( steht glaube ich im Mexico City Buch --> Wieso soll ein Vampir sich wie ein Mensch verhalten ? Er ist kein Mensch mehr ) Ach und ich denke nicht, dass er sofort die Menschlichkeit verliert, wenn er auf den Pfad wechselt, ich sehe es eher so, dass auf dem Weg zu Menschlichkeit <=3 diese eben "flöten" geht.
Und mein Problem mit Pfaden ist, dass nunmal DAS :
Ist es nicht viel spannender, das er den Pfad als einzige Alternative sieht ? Sich auf dem Weg nach vorne zwingt ? Angewidert von sich selbst, aber der Meinung, keine andere Wahl zu haben ? Was nebenbei gesagt auch viel realistischer ist.
echt selten passiert...
Aber der Aspekt "das er den Pfad als einzige Alternative sieht" mag ich sehr, und es ist passend, nur die Ausgangssituation wäre bei uns beiden völlig verschieden.
Wenn ich den Satz richtig verstehe "Was nebenbei gesagt auch viel realistischer ist" , muss ich sagen, wenn das stimmen würde, wäre die Welt echt ein besserer Ort !!


und ist zwar schon asbach, aber @ sky
"Wenn ich 7 Jahre lang + mehr Jahre bereuen würde, was ich gelehrt wurde, wäre ich ein totales unspielbares wrack."
--> Das zeigt doch deutlich, dass ich eben nicht denke ich Bereue, was ich gelehrt bekomme, wäre dies der Fall hätte ich mir nach dem ersten Jahr ne Kugel in dem Kopf gesetzt

So zum entgegenkommen.
Das Bereuen funktioniert denke ich doch bei manchen Pfaden, vorallem so wie du es bei deinem letzten Fall beschreibst, aber wie Saint schon meinte, dazu brauchst du gute Rollenspieler.
Sonst hast du eben : hihihi ich darf töten :rambo:
Und klar, kann man sich die Menschlichkeit immernoch auf 3 boxen, wenn man ohne Pfade spielt und weiterhin "rambo" spielen, aber dort wird es wenigstens, mit schlafzeiten und so weiter *bestraft*
 
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Ich glaube das Problem was bei mir besteht ist :
Menschlichkeit sehe ich als.
Ich höhöre auf mein Gewissen, das Gewissen, das ich als Mensch geleehrt wurde.
Ich Versuche mich zu Beherrschen, damit das Tier nicht meine Menschlichkeit vernichtet.
Ich sehe es ein Vampir zu sein, bin aber nicht glücklich damit ein Jäger der Nacht zu sein.
Ich Verspüre Reue, weil ich an meiner menschlichen Ethik mich festklammere.
Was sehr schwer zu spielen ist, vorallen auf hohen Rängen, weil man nunmal ein Jäger ist, und Blut braucht, Macht besitzt die man vorher nie hatte ... etc.
Aber :
Ich gehe den Pfad aus Überzeugung.
Sehr oft Folge ich dabei meinen Instinkten.
Ich erkenne es ein Vampir, ein Jäger der Nacht zu sein.
Die einzige Reue die ich Verspüre ist, ich habe Haqims Namen schande bereitet.
Was immernoch schwer zu spielen ist, da ich dinge tun muss/will/werde, die gegen meine Überzeugung (Spieler) gehen werden.

Aber ich kann sagen, ja es ist natürlich so spielbar ( Ausnahmen vorhanden ), dass ich meine Menschlichkeit erhalte. :) --> Auch wenn ich lieber eine neuen Ethik folge, da es mich vor Problemen stellt, die ich selbst nicht kenne und daher unbekannt reagieren muss.
 
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Das Tier war immer der Gegenpol zu Menschlichkeit (daher der Name). Es lässt deine Instinkte Überhand nehmen, deine Wut, Raserei, Flucht usw. und lässt dich in deiner Wut Dinge tun die du eigentlich nicht willst. Daher der Konflikt. Und du willst mir hoffentlich gerade nicht erzählen das das Tier dich auf dem richtigen Pfad Dinge tun lässt wie anderen Helfen oder unnötig gnädig zu sein :)
OK kein schlechter Ansatz.
Man Möchte vermerken dass das Tier keine denkende Wesenheit ist sondern wie oben Beschrieben eine ansammlung niederer instinkte (Hass, Hunger, Angst). Man verbildlicht diese ansammlung nur als "Das Tier"

Pfade drehen sich um Kontrolle des Tieres - oder eben eine Lenkung in die richtige Richtung. Der Pfad des Blutes reitet auf einer Welle der Raserei, genießt das Blutvergießen und geht darin auf. Der Pfad stellt sich gar nicht gegen das Tier, er sitzt darauf.

MÖÖP
leider Falsch. Der Pfad des Blutes lehrt selbstbeherrschung durch Hingabe an die ideale des Pfads. Merke Selbstbeherrschung nicht Instinkt.

Ein Scheitern auf dem Pfad des Blutes sollte also sich eher so äussern das man eben die Kontrolle verliert, das Tier herrschen lässt und "abgeworfen" wird. Aber das Beispiel mit der Gnade gegenüber Feinden ist einfach... lahm :)

ein scheitern bedeutet schon einfach das Tier rauszulassen.
Gnade ist ja durchaus bestandteil des Pfades. solange man sie nicht gegenüber ungläubigen zeigt.

Ich denke nicht, das es Tier heisst, weil es das Gegenteil von Menschlichkeit ist, sondern eigentlich das Gegenteil der Kontrolle, die der Vampir über sich selbst hat. Und es torpediert eben die Kontrolle, egal in welche Richtung.

Falsch! das Tier torpediert keine Kontrolle den wie oben geschrieben ist es keine denkende Wesenheit!

Ich sagte auch nie, das sich ein Pfad gegen das Tier stellt. Sondern er bietet eine Möglichkeit der Kontrolle des Tiers. Je weiter fortgeschritten, desto grösser die Kontrolle. So wie Du es ja selbst in dem Satz sagst. Und daher wird das Tier immer versuchen, den weiteren Aufstieg im Pfad zu verhindern.

Teilweise richtig: Man unterscheidet Pfade entweder in solche die das Tier unterdrücken oder ihm geben was es will um es in bestimmte banken zu lenken. aber es verhindert nicht bewusst den aufstieg eines Pfades das kann nur der Anhänger selbst (bewusst oder unbewusst) indem er gegen eine seiner regeln verstößt und somit das Fundament auf dem der Käfig des Tieres steht ins wackeln bringt

Ok... dann tut mir das leid. Und hier setze ich im übrigen ja auch an - ich glaube das ein Pfad den man gegen das TIER beschreitet viel wirkmächtiger im Spiel ist (Auf die Spieler hinter den Charakteren) als einen den man gegen seine eigenen Schwächen beschreitet. Das Tier hat Regeln, die mich ZWINGEN mich damit auseinanderzusetzen. Meine eigenen Schwächen haben nur dann Konsequenzen wenn ich das will - man könnte also sagen: Pfade ja, aber sie setzen einen guten Rollenspieler vorraus.

Korrekt!

Das ist wie wenn du ein Spiel über die Tätigkeit in einer Armenküche spielst, wo der Pfad des Altruismus von jedem befolgt wird - und EIN Spieler hat den Pfad des Reichtums. Alle versuchen verzweifelt den Obdachlosen zu helfen und ihre eigene Gier unter Kontrolle zu halten - nur der auf dem Pfad des Reichtums kann fröhlich lachend seine Opfer ausnehmen - er würfelt eben dann wenn er tatsächlich AUCH mal Suppe verteilt...

nettes Beispiel^^

Neeeeeee ;) vorallem weil Haqim schon sagt, man soll auf die Söhne und Töchter Seths aufpassen und die bestrafen, die sie misshandeln.

schön gesagt^^

So zum entgegenkommen.
Das Bereuen funktioniert denke ich doch bei manchen Pfaden, vorallem so wie du es bei deinem letzten Fall beschreibst, aber wie Saint schon meinte, dazu brauchst du gute Rollenspieler.
Sonst hast du eben : hihihi ich darf töten :rambo:
Und klar, kann man sich die Menschlichkeit immernoch auf 3 boxen, wenn man ohne Pfade spielt und weiterhin "rambo" spielen, aber dort wird es wenigstens, mit schlafzeiten und so weiter *bestraft*

Sonst hast du eben : hihihi ich darf töten :rambo: ... davon haben wir ja ein paar im moment... leider
(wobei da ja einige bald auch mal en paar konsequenzen beim Pfadwert bekommen werden
 
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Problem mit Pfaden ist, dass nunmal DAS :
Ist es nicht viel spannender, das er den Pfad als einzige Alternative sieht ? Sich auf dem Weg nach vorne zwingt ? Angewidert von sich selbst, aber der Meinung, keine andere Wahl zu haben ? Was nebenbei gesagt auch viel realistischer ist.
echt selten passiert...
Setesh schrieb:
Das Bereuen funktioniert denke ich doch bei manchen Pfaden, vorallem so wie du es bei deinem letzten Fall beschreibst, aber wie Saint schon meinte, dazu brauchst du gute Rollenspieler.
Sonst hast du eben : hihihi ich darf töten :rambo:
Aber dass etwas "gute Rollenspieler" verlangt oder selten ist, macht es doch nicht falsch.
Das Problem bei den Wegen kann doch nicht sein, dass die Leute lieber schnetzeln gehen wollen. Warum nimmt man dazu bitte kein System, das sich eben nicht mit Moral, Reue, dem inneren Kampf befasst?
Warum "verhindert" der Menschlichkeitswert, dass diese Art Spieler seine Charas Amok laufen lässt? Wenn ich schon töten will, dann kann ich genauso gut den Faktor Menschlichkeit weglassen, dazu muss ich mr nicht den Umweg über offenbar "schlecht" gespielte Wege und Pfade suchen (denn "gute Rollenspieler" handhaben das ja scheinbar anders).

Setesh schrieb:
Syc bitte, wenn Du schon abkürzt. Oder noch besser: Syco! :p


BerserkerAngel schrieb:
Falsch! das Tier torpediert keine Kontrolle den wie oben geschrieben ist es keine denkende Wesenheit!
Es denkt vielleicht nicht in dem Sinne, aber es ist in der Lage, zuweilen die Kontrolle zu übernehmen. Und das mag es. Das will es öfter. Und deshalb torpediert es sehr wohl die moralische Stabilität eines Charakters; vielleicht nicht hinterlistig, geschickt oder überlegt, aber auf eine instinktive Art. Genau damit verhindert es auch den moralischen Aufstieg, denn es "weiß" letztendlich schon, dass es besser für das Tier ist, wenn der Charakter schwach wird.
Ich denke auch nicht, dass es den Charakter zur Gnade oder zum Mitleid bringen wird, weil es weiß, dass er diese Impulse jetzt für böse hält, aber es hat ja trotzdem seine Mittel, die Bemühungen des Charakters zu torpedieren. Es gibt immer etwas, das der Charakter nicht zerstören, nicht töten oder schänden darf - und genau da wird das Tier mit einem boshaften Grinsen ansetzen.
 
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Wenn ich Dich Milly nennen darf. :p

Was meinst Du genau mit Erlösung in Richtung Biest?
 
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Statt nach mehr Menschlichkeit zu streben, ist doch anzunehmen das das Biest/Tier im Grunde unschuldig ist, da es weder Schuld noch Sühne kennt....Raxy:p
In diesem Fall ist es bei der Suche nach Erlösung ein Fehler an der Menschlichkeit festzukrallen, da genau dieser Konflikt die Qual und die zunehmende Entartung bewerkstelligt......Raxy:p
 
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Sorry hatte Skycorax oder sowas in der art gelesen, hoffe du verzeist mir :)
und tut mir leid dass ich an dem Raxy schuld habe ! :D

Und ich sagte ja im letzten post, es sei nicht unbedingt falsch, aber es wird halt wie ich denke und wenn ich so lese doch des öfteres misshandelt ( die pfade ).
Und ich denke nicht dass ich es misshandle, in meinem Chara geht schon denken vor sich, aber anderes als wenn ich dem Chara menschlichkeit verpasst hätte.

Und wenn man Meschlichkeit weglässt wäre es echt schade.

Hmm und fing das nicht alles an mit : Wieso kein persönlicher Horror bei Pfaden
Kurze antwort: Weil ich den Pfad des Blutes auf Pfade im generellen bezogen habe und die ausübung derer extremer als du sehe.
Anhang : Aber es ist, wenn man es auf deine Methode macht, durchaus möglich den Persönliches Horror noch zu haben.
PS : Leider denke ich, und werde ich noch ne weile denken, dass leute mit Pfaden oft aufs metzeln aus sind.
 
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Aber dass etwas "gute Rollenspieler" verlangt oder selten ist, macht es doch nicht falsch.
Das Problem bei den Wegen kann doch nicht sein, dass die Leute lieber schnetzeln gehen wollen. Warum nimmt man dazu bitte kein System, das sich eben nicht mit Moral, Reue, dem inneren Kampf befasst?
Warum "verhindert" der Menschlichkeitswert, dass diese Art Spieler seine Charas Amok laufen lässt? Wenn ich schon töten will, dann kann ich genauso gut den Faktor Menschlichkeit weglassen, dazu muss ich mr nicht den Umweg über offenbar "schlecht" gespielte Wege und Pfade suchen (denn "gute Rollenspieler" handhaben das ja scheinbar anders).

Skyrockax, wir sind hier an einem der größten Mysterien von Vampire. Wenn du das klären kannst, sag mir bitte Bescheid.

Wäre dem NICHT so, wäre Dirty Secrets of the Black Hand nie gedruckt worden :)
 
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Wenn Du aber glaubst, das es Deine einzige Chance ist, das Tier im Zaum zu halten ? Noch etwas Kontrolle über das Monster zu behalten ? Die einzige Chance, Deine Familie vor dem Tier das Du bist, zu retten ?

Das Problem dabei für mich - das heißt, wenn ich dich richtig verstanden habe - ist folgendes:

"Ich benehme mich wie ein Fanatiker (um meine Familie zu schützen)." - Das ist jemand mit Menschlichkeit (wenn auch vermutlich bald nicht mehr sonderlich viel davon).

"Ich bin ein Fanatiker." - Das ist jemand auf einem Pfad.

Pfade sind für mich keine bloßen Handlungsleitfäden (das sind sie höchstens innerhalb der Regeln, nicht innerhalb der Spielwelt), sie sind Überzeugungen. Tiefe, innere Überzeugungen. Die unerschütterliche "Wahrheit", das Fundament, auf dem Welt- und Selbstbild eines Anhängers fußen.
Eine solche Überzeugung ist nichts, was du einfach einmal so (oder auch aus diesem oder jenem Grund) einmal annimmst.

Pfade sind kein Mittel. Sie sind ein Zweck.

Es gibt auf ihnen keine Mitläufer, Ja-Sager, Opportunisten.

mfG
lev
 
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