Pfade der Erlösung - sinnvoll oder nicht?

AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

WANN lässt jemand denn einen verzweifelt um Gnade winselnden Feind in einem Rollenspiel überleben wenn er auf einem entsprechenden Pfad ist? Der Punkt ist: Pfade sind EINFACH. Rape, Pillage, Murder, töte sie alle wenn es dir danach ist. Die meisten Pfade sind dazu entwickelt worden damit man Leute die einen stören völlig Sündenfrei umlegen kann OHNE sich Sorgen zu machen.
Und da kommt eine Frage ins Spiel, deren Antwort vielleicht der Schlüssel zu der ganzen Wege sind "einfach"/Wege sind eine Herausforderung-Frage ist: Schaltet das Annehmen eines Weges gleich Deine Emotionen ab?
Ich würde sagen nein.

Wenn jemand auf dem Weg der Menschlichkeit fähig ist, grausam zu sein oder auch einfach nur so wütend, dass er jemandem wehtun will, kann auch jemand auf dem Weg der Sünde von Gefühlen übermannt werden, die dem Weg zuwiderlaufen.
Genau wie der Menschliche jemanden töten könnte, weil er von einer Welle der Wut erfasst wird (was ihm hinterher in der Seele leid tun sollte), könnte der Sünder jemanden verschonen, weil ihn plötzlich Mitleid überkommt (was ihm ebenfalls leid tun sollte).

Deshalb braucht der Sünder seine Überzeugung; weil er gegen die Gefühle handelt, die ihm immer als positiv, richtig und gut verkauft worden sind. Der Menschliche handelt gegen Gefühle, von denen man ihm beigebracht hat, sie wären negativ, böse und schlecht, daher plagt ihn das Gewissen.

Wenn man allerdings davon ausgeht, dass die Pfade die Emotionen und "normalen" Reaktionen der Charaktere gleich mit löschen, sind manche Pfade natürlich prädestiniert, um

sich wie die Axt im Walde aufzuführen und ganz generell ein ganz großes Arschloch zu sein das nie die Konsequenzen seiner Handlungen davon tragen muss.

Zu UNTERSCHEIDEN sind die Viae, die deutlich anders aufgebaut sind, aber gerne durcheinander geworfen werden. (Wobei ich nicht beschwören könnte das man die Wege inzwischen auch "Pfade" nennt). In den Dark Ages emuliert man mit den Pfaden eine nette alternative zur konventionellen "20. Jahrhundert Menschlichkeit". Die Via Equitus z.B. für die Lebenssicht von Adeligen oder die Via Caeli für die Priester. Und sogar die Via Diabolis unterscheidet sich von den modernen "Kill them all und burn their bodies!"-Pfaden dadurch, das sie als Lehrer auftreten muss, wo eben Dinge verlangt werden die eben AUCH noch nicht "konsequenzfreies" Spiel belohnen.
Die Pfade, die ich hier schwerpunktmäßig meine, sind die jeweiligen vier Unterpfade der mittelalterlichen Wege (z.B. Road of Sin - Path of the Devil). Da sich die neuzeitlichen Pfade aber recht gut auf die mittelalterlichen Pfade zurück beziehen lassen, denke ich, dass meine Argumentation auch auf diese zutrifft. ;)

Gerade Gewalt gegen andere SOLLTE aber keine externen Konsequenzen in der WoD haben.

Beispiel: Ein Mensch kniet vor dir und fleht dich um sein Leben an. Ihn Leben zu lassen wäre gefährlich, er könnte dich verraten, die Maskerade gefährden, Jäger auf deine Spur hetzen, Feinde könnten ihn benutzen. Das sind die Konsequenzen ihn am Leben zu lassen. Gnade ist gefährlich.
Ihn zu töten hat keine externen Konsequenzen. Du lässt die Leiche verschwinden. Eine weitere Leiche im Fundament deiner Macht. HIER greift aber das Gewissen und die Menschlichkeit ein und bestraft dich für dein tun.
Es entsteht eine moralische Zwickmühle bei der man abwägen muss ob man so feige ist ihn zu töten oder den Mut hat zu sich selbst zu stehen.
Auf dem Pfad des Blutes gibt man mit einem "Allah Akbar!" auf den Lippen einen Schuss zwischen dessen Augen ab und geht pfeifend seines Weges (Pun intended). Es gibt KEINE moralische Zwickmühle. Es ist einfach nur lame Ass.
Siehe oben. Dazu kommt, dass der Mensch etwas wissen könnte (Path of Blood, Sünde auf 5: Not learning all about the enemy and its secrets.), das man auf jeden Fall herausfinden sollte, bevor man ihn tötet. Wenn die Situation eine eilige ist, verstößt man mit dem Kopfschuss also sehr wohl gegen seine Überzeugungen - von den eigenen Gefühlen, die dem Pfad entgegenstehen können, wie gesagt ganz zu schweigen.

Mit dem Pfade des Blutes kenne ich mich jetzt nicht soo dolle aus - wie gesagt, es gibt merkwürdige Pfade, sicherlich, ich kann wirklich nicht mit allen etwas anfangen - aber ich glaube, das Hauptproblem ist, dass in der Sündenhierarchie und im GRW nicht vermerkt ist, was im Chaining the Beast steht, nämlich:
"Devotees respect humanity" und
"Followers must deal freindly and honestly with mortals, and see to it that they are not harmed unnecessarily."
(S.39)
[Syco, wir sollten das verhausregeln]
Was jetzt genau?
Aber der Tod der Menschen ist einem grundsätzlich egal. Man kann dem Typen auch ehrlich sagen das er leider sterben muss
Aber " see to it that they are not harmed unnecessarily" klingt schonmal ganz anders, meinst Du nicht? ;)
Aber selbst wenn wir einen Pfad hätten, der sagt: Töte, was Dir vor die Fänge kommt, wäre es nicht so einfach. Meiner Auffassung nach sollte der Charakter dann zwar wissen, dass ihm ein Menschenleben nichts bedeuten darf, aber das heißt nicht, dass das auch der Fall ist.
Menschen (und menschliche Vampire) wissen ja auch, dass es falsch ist, Dinge zu zerstören, aber mal Hand hoch, wer noch nie das Photo des Exfreundes/der Exfreundin zerrissen hat.
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Roadtrip. ;)

Ich finde ja ganz generell, das Chaining the Beast sollte das Vorwort des Grundregelwerks sein. )
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Gnade ist ein Teil der Menschlichkeit - das sollte man nicht vergessen. Wut, Zerstörung, Hass usw. - das ist das Tier.

Wer auf einem Pfad wandelt, der wurde in der Tat zerstört und neu wieder aufgebaut - auch DAS muss man bedenken. Einen Pfad zu bekommen ist nicht so einfach, bis man soweit ist hat man seine Menschlichkeit einmal auf 0 gesenkt. Diese Monster VERSPÜREN keine Gnade, kein Mitleid und kein Bedauern mehr, das ist ein völllig anderer Verhaltenskodex.

Ich gebe dir Recht das Chaining the Beast ein paar kluge Sachen dazu schreibt, aber es ist nicht mehr der Kernkonflikt von Vampire.
 
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stand nicht irgendwo wer Menschlichkeit / Pfadwert auf Null hat ist als Spielercharakter nicht mehr spielbar, oder so ähnlich??? :cool:
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Gnade ist ein Teil der Menschlichkeit - das sollte man nicht vergessen. Wut, Zerstörung, Hass usw. - das ist das Tier.

Es gibt aber auch in der menschlichen Welt genug Wut, Zerstörung und Hass. Diese Dinge sind ja keine "Erfindung" der Vampire!

Wer auf einem Pfad wandelt, der wurde in der Tat zerstört und neu wieder aufgebaut - auch DAS muss man bedenken. Einen Pfad zu bekommen ist nicht so einfach, bis man soweit ist hat man seine Menschlichkeit einmal auf 0 gesenkt.

Niemand hat gesagt, dass es einfach ist oder besser. Im Gegenteil...

Diese Monster VERSPÜREN keine Gnade, kein Mitleid und kein Bedauern mehr, das ist ein völllig anderer Verhaltenskodex.

Hm... ja und nein. Stimm schon, es ist ein völlig anderer Verhaltenskodex. Trotzdem traue ich einem Pfadwandler genau so Gnade, Mitleid und Bedauern zu.
Warum sollte der Sabbati nicht trauern, dass er seinen verdammt guten Rudelpriester durch einen hirnverbrannten Idioten verloren hat?
Korrigiert mich, aber wenn der Sabbat schon so Dinge wie Riten der Zerknirschung anbietet, ist das nicht auch eine - zugegeben etwas andere... - Art von Gnade?

Ich gebe dir Recht, dass der Kernkonflikt in diesen Punkten nicht der ist, der sich um Menschlichkeit dreht. Aber du bist ja nicht von Konflikten befreit, nur, weil du in einem neuen Verhaltenskodex drin steckst. Eigentlich müsstest du, gerade weil du so von deinem Tier zerstört worden und wieder neu aufgebaut worden bist - verdammt wachsam sein. Und ich denke, jeder Pfadwandler wird irgendwo, vielleicht ganz versteckt, Bedauern über diesen Zustand verspürt haben.
In so fern:

Ich finde auch, der Horror geht ganz und gar nicht verloren, sondern ist aus einer nur wenig verschobenen Perspektive noch da.
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Man muss seine Menschlichkeit nur auf 3 senken, nicht auf 0. ;)
Und der Kernkonflikt... naja, wie man es auslegt: Ist es der Kampf gegen das Tier oder der Kampf um die Menschlichkeit? Wenn es das letztere ist, gegen Pfade natürlich daran vorbei. Beim ersteren treffen auch die Pfade den Kern, denke ich.

Gnade als Teil eines Pfades der Menschlichkeit und jede Form von Wut als Teil des Tiers zu sehen, wäre für mich ein bisschen zu kurz gegriffen. Ich denke beide Emotionen, Mitgefühl und Hass, gehören zur "Grundausstattung"; egal auf welchem Weg oder Pfad man ist, man behält sie zumindest in Grundzügen.

Ich fände Pfade auch langweilig und irgendwie unpassend fürs Spiel, wenn einem nichts mehr im Weg stünde, um sich an die Pfade zu halten. Bei der Menschlichkeit kann einem die Wut im Weg stehen (und das Tier, sicher, aber das ist ein anderer Fall), bei dem Pfad des Blutes kann einem Mitleid im Weg stehen (und das Tier natürlich auch, denn hier ist in Raserei fallen schon eine Sünde, aber das ist wie gesagt was anderes).
Ich finde die Menschlichkeit im Zweifel sogar recht einfach zu spielen, weil man sich an das zu halten hat, was man als Spieler eben auch richtig findet.

Aber es sind eben zwei völlig unterschiedliche Spielansätze, ob man einen Pfad als Ausrede oder als Herausforderung spielt, und die lassen sich wohl auch nicht vereinbaren. ;)


P.S.: Zu der Behauptung, Pfadanhänger würden kein Mitleid kennen: Dann kennen Menschliche (von ihrem Tier abgesehen) auch keine Selbstsucht, keine Wut und keinen Hass? Es widerspricht ja ihrem Verhaltenskodex...

Nein, das ist doch eine Sache von Zielsetzung und Erreichung des Ziels. Ein Pfadanhänger ist kein bestialisches, böses Monster, er versucht nur eins zu sein.
Ebenso wie der Menschliche kein netter, umgänglicher Kerl ist, bloß weil das vielleicht seine Zielvorstellung ist.
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Ein Pfadanhänger ist kein bestialisches, böses Monster, er versucht nur eins zu sein.
Sogar das würde ich bestreiten, er ist nur so anders, dass die einfachste Beschreibung 'böse' ist.
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Ja, selbstverständlich. :) Das war nur plakativ ausgedrückt, um meinen Punkt deutlich zu machen. Das Beispiel bisher war ja ein Vampir auf dem Weg des Blutes bzw. der Sünde und vom menschlichen Standpunkt aus betrachtet ist das schon ganz schön böse.
Eigentlich wäre das Wort natürlich zu polarisierend und zu generell, um die Pfade zu beschreiben. ;)
 
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Aus menschlicher Sicht, finde ich den Pfad des Blutes garnicht mal so böse.
Immerhin ist er drauf bedacht, dass das Monster ( der Assamit ) andere Monster tötet.
Auf das Schaf (Mensch) soll er ja eher acht geben.
 
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Anderen die Seelen auszusaugen und sie so der ewigen Verdammnis anheim zu geben, seine Feinde (und hier ist die Lebensform nicht näher definiert) zu erschlagen und deren Blut zu trinken, die Reulosen zu vernichten, anderen den eigenen Fanatismus aufzuzwingen; das klingt für mich reichlich böse. Aber das ist sicher Geschmackssache. ;)
 
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Also moralisch finde ich eine

"Wer nicht für mich ist ist gegen mich!" Einstellung, wie sie im Path of Blood propagiert wird wenn schon nicht böse dann moralisch mindestens zweifelhaft.
Wenn dann aus obiger These:
"Wer nicht für mich ist, den muß ich töten" wird, sind wir auf jeden Fall im Bereich des moralisch verwerflichen, was die meisten Leute landläufig als "böse" oder auch "sündig" definieren.

Um mal eines der 7 Gebote (10-3 die sich ausschließlich auf Jahwe beziehen) zu zitieren:
- Du sollst nicht töten(morden: bei uns definiert als Mit Vorsatz töten, was wohl der Fall ist)
2. Mose 20,13 wenn ich nicht irre...
nur um mal nen uralten moralischen Grundsatz zu zitieren, der sich mal mindestens in drei Weltreligionen festgefressen hat.
Ja, ich weiß Regeln haben und sich dran halten sind zwei verschiedene paar Schuhe...
 
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Ja natürlich aus Vampir Sicht, ist der Pfad absolut Fanatisch.
Aber ich glaube der ein oder andere Mensch wäre froh zu erfahren, dass die Assamiten alles kalt machen wollen was gegen sie ist. --> Und Vampire dabei eine deutlich höhere priorität haben.
Gut ist der Pfad natürlich aus keiner Sicht, außer vll für den Fanatiker selbst ;)
 
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Naja... das wäre ein bisschen so als wüsste ich, dass hier ein Serienmörder rumrennt, der nur Frauen unter 20 killt. Da freu ich mich ja auch nicht, dass ich aus dem Schneider bin.
Aber egal, darum gehts ja hier eigentlich auch gar nicht. ;)
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Stimmt hier gehts darum nicht, aber in deinem Beispiel gehst du davon aus, dass Vampire generell gut sind ( 20 jährige frauen ) das ist in meinen Augen eben nicht der Fall.
Weswegen ja bei den meisten die Menschlichkeit eben sinkt.
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Der Pfad ist natürlich aus menschlicher Sicht böse... nur weil man selbst nicht mehr das bevorzugte Ziel ist wird der Pfad ja nicht "gut". Ich mag auch keine Robbenklopper, OBWOHL die mich wahrscheinlich nicht umbringen würden...

Trotzdem wird ein ganz großer Fehler gemacht: Vampire wird als Horrorsetting betrachtet - und ich bin mir ehrlich gesagt nicht mehr sicher ob man das unwidersprochen stehen lassen kann und sollte.
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Ja klar, aber mein gegenbeispiel wären die "boondock saints" mörder die verbrecher töten.
Wie steh ich denn dazu ?

Naja in meinen augen ist es auch nicht wirklich horror das ist eher CoC.
Persönlicher Horror könnte ich die WoD nennen (ohne pfade), ich in einer neuen Situation und die Verdamnis, die mich langsam zu einem Tier werden lässt.
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Für mich gibt es auch nocht persönlichen Horror wenn ich merke, dass ich plötzlich tatsächlich in der Lage bin die Ethik des Pfades XY nachzuvollziehen. Das liegt ungefähr auf der Wellenlänge wo man merkt, dass man die Verbrechen seines Vampirs so wegerklären zu versucht wie das echte Monster das auch tun würde. Vampire kann nicht zuletzt ein Spiel über Blinde Flecken in der Moral sein.
 
AW: Pfad der Menschlichkeit - Da stimmt doch was nicht ???

Ja ich habe doch extra dazu geschrieben ohne Pfade...
Finde für das Horror setting braucht man die Menschlichkeit.
Wenn ich einen Pfad einschlage, und die Menschlichkeit verloren geht, ich mich zum Monster bekenne, ist es klar, dass ich keinen Horror mehr für den Charakter empfinde.

Runden mit vielen Pfaden oder gleich Sabbat-Runden sind eher wie DnD eine art Fantasy-Action und haben halt mit der in meinen Augen "klassischen" WoD nur wenig gemein.
 
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