Paladine in DSA

Scaldor · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Selganor schrieb:
ist dann die Durchfuehrung eines solchen Opfers boese?

Würde bei D&D nicht ein detect evil auf den Opferer Klarheit verschaffen? Irgendwo muss da doch der Wurm drin sein.

Selganor schrieb:
Derartige moralische "Grauzonen" sind in DSA nicht vorgesehen... (Zumindest erlebe ich das in den DSA-Runden die ich kenne)

Dann wurde das in den von dir besuchten Gruppen außen vorgelassen, denn schon allein die Kirchen und deren Ansichten sind voller moralischer Konflikte. Das fängt bei großen offensichtlichen Schismen an und geht bis ins filigrane Detail, der nur noch im Streit von Gelehrten auf dem Papier ausgefochten wird. DSA ist voller Grauzonen und sie lassen sich auch vortrefflich umsetzen, aber ob es auch in der Gruppe gemacht wird, ist die Frage.
Vor allem in solchen Kampagnen wie der 7G-Kampagne oder dem Jahr-des-Feuers ist es immer wieder extrem schwierig zu sagen, was nun richtig und was falsch ist. Meines Erachtens lassen sich gerade bei DSA Gewissenskonflikte auf Grund zwiespältig auszulegender Doktrin und dem Mangel, absolute Klarheit zu erlangen - kein detect evil -, hervorragend ausspielen.
Die Frage ist nur, ob die Gruppe auch Lust dazu hat...

Schwerttänzer · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Selganor schrieb:
Ein legaler Herrscher - egal wie hart seine Gesetze nunmal auch sind (sofern sie irgendwie durchfuehrbar sind und bei Einhaltung keine "moralischen" Bedenken geben wie "man muss jeden Tag einen Fremden ermorden") - wird die Unterstuetzung eines Paladins haben.)

Wer hat gesagt, das harte Gesetze und deren Durchsetzung nicht gerecht oder wohlmeinend sind, je nachdem unter welchen Umständen die Gesellschaft lebt, sind sie ggf sogar überlebensnotwendig.

Schwerttänzer · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Scaldor schrieb:
Dann wurde das in den von dir besuchten Gruppen außen vorgelassen, denn schon allein die Kirchen und deren Ansichten sind voller moralischer Konflikte. Das fängt bei großen offensichtlichen Schismen an und geht bis ins filigrane Detail, der nur noch im Streit von Gelehrten auf dem Papier ausgefochten wird. ...

Das sind keine Grauzonen, das sind unterschiedliche Zuschnitte von Weiss, wie Persilweiss, Blütenweiss.

DSA ist voller Grauzonen und sie lassen sich auch vortrefflich umsetzen, aber ob es auch in der Gruppe gemacht wird, ist die Frage.
Vor allem in solchen Kampagnen wie der 7G-Kampagne oder dem Jahr-des-Feuers ist es immer wieder extrem schwierig zu sagen, was nun richtig und was falsch ist.

MMn nach nicht im mindesten, die Argumente sprechen für sich im Falle Nordmarken Albernia, es gibt nichts was für HJast spricht ausser pure rohe Machtgier und alles was für Invher spricht(ausser das sie nicht nur aus den hehren Motiven handeln könnte)
Solange bei DSA die SCs per Definition die Guten Weissen sind, ist da wenig Konflikt für mich da, der auf moralischer Basis läuft.

Xaositekt · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Nicht jeder Konflikt wird durch "Gut" und "Böse" motiviert (und diese Konflikte sind im Rollenspiel besonders interessant). Und auch harte Gesetze können notwendig sein, um eine Gesellschaft zu schützen. Bei moralischen Fragen ist die Absicht der Handelnden von entscheidender Bedeutung.

Freiwilliges Menschenopfer:
Sich opfern, um andere zu retten ist ein Akt des Guten.
Und der Priester, der die Opferung durchführt, ist gewöhnlich nicht böse. Es sei denn, es ist ein böser Gott, der das Opfer verlangt, um ihn zu besänftigen.

Kazuja · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

@Schwerttänzer
Doch ein Tyrann kann legal an die Macht gekommen sein und rechtschaffend herrschen... und er kann dabei böse sein...
Das Problem dabei ist, dass der D&D Paladin rechtschaffend ist und den bösen Herrscher also nicht seines Amtes entheben kann, wenn dieser da legal reingekommen ist... Und daraus entsteht der Gewissenskonflikt...

@Scaldor
Richtig ein detect evil würde Klarheit schaffen... der D&D Paladin kann das sogar, wann es will... es ändert bloß nichts an der Tatsache, dass er mit einem rechtschaffend bösen Charakter immer noch die Überzeugung rechtschaffend teilt...
Desweiteren hast du mit der Gesinnung des Namenlosen wahrscheinlich recht...

@AlbertvS
Es gibt die 12 Götter diese kann man bei DSA wahrscheinlich ohne vorbehalt als gut bezeichnen... Praios kann man auch ohne vorbehalt rechtschaffend nennen... und ein kämpfender Diener Praios (wie beispielsweise einen Bannstrahler) kann man dann wohl auch einen Paladin nennen...
Es geht mir hauptsächlich, um die Idee eines Paladin und die sehe ich in Bannstrahlern verwirklicht...

Prinzipell sehe ich als den Großen unterschied beider Systeme, dass die gut-böse Achse (im D&D Sinne) bei DSA sehr viel stärker betont ist als die rechtschaffend-chaotisch Achse, obwohl diese nicht unbedeutend wird...
Bei DSA spielt man halt Helden und die sind per Definition gut...

Xaositekt · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Kazuja schrieb:
Tatsache, dass er mit einem rechtschaffend bösen Charakter immer noch die Überzeugung rechtschaffend teilt...

Und genau deshalb ist der Paladin sein Feind. Der Paladin ist ein Verteidiger dessen, was gut und gerecht ist. Ein Tyrann ist böse und ungerecht (da er Gesetze für selbstsüchtige Zwecke mißbraucht).

Kazuja schrieb:
Es geht mir hauptsächlich, um die Idee eines Paladin und die sehe ich in Bannstrahlern verwirklicht...

Das währe zuviel gesagt. Kommt dem aber recht nahe. Der Rondrageweihte aber auch. Oder auch der Golgarit.

Kazuja schrieb:
Es gibt die 12 Götter diese kann man bei DSA wahrscheinlich ohne vorbehalt als gut bezeichnen

Man kann sie ohne Vorbehalt als "nicht böse" bezeichnen. Boron ist eher der typische RN "Richter der Toten".

Kazuja schrieb:
Bei DSA spielt man halt Helden und die sind per Definition gut...

Bei DSA werden die SC "Helden" genannt. Das macht sie nicht per Definition gut. Ich denke, die meisten DSA-Helden sind (moralisch) neutral mit Tendenz zum Guten (meine Erfahrung). Überhaupt finde ich es völlig überflüssig, Gesinnungen bei DSA einzuführen. Was versprichst du dir davon?

Selganor · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Verwechselt jetzt mal Gesetz nicht mit Gerechtigkeit.

Ein Paladin verteidigt das Gesetz, ob das nun gerecht ist oder nicht ist ihm erstmal egal.

Wer (in D&D-Gesinnungen) Gerechtigkeit ueber Gesetz stellt ist Chaotisch und nicht Rechtschaffen.

Shub-Schumann · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Schwerttänzer schrieb:
Das sind keine Grauzonen, das sind unterschiedliche Zuschnitte von Weiss, wie Persilweiss, Blütenweiss.

Man sieht, dass du von DSA keinen Schimmer hast. Bleiben wir mal einen Moment bei der Gretchenfrage (Religion): Es ist unmöglich, Travia- und Rahjakult passgenau unter einen Hut zu kriegen. Wenn Efferd, der alte Städteversenker von einem Wüterich, tatsächlich eine Form von Weiß sein soll, musst du dringend zum Augenarzt. Dann gibt es jede Menge beigeordnete Halbgötter und Heilige, die auch nicht ganz astrein sind - Levthan z.B. (ein Vergewaltiger als der Gute?) oder Kor oder Uthar oder Nandus. Innerkirchlichen Krach haben wir auch zuhauf: Tulamidischer und güldenländischer Zweig der Rahjakirche sind sich nicht im Ansatz grün; Braniborer und Bannstrahler kriegst du auch nicht unter einen Hut. Oh, und vergessen wir nicht unseren lieben sozialdarwinistischen, Survival of the Fittest Nazi-Firun ... obwohl Firun natürlich schon ziemlich weiß ist - Eisbärweiß, um genau zu sein.

Schwerttänzer schrieb:
MMn nach nicht im mindesten, die Argumente sprechen für sich im Falle Nordmarken Albernia, es gibt nichts was für HJast spricht ausser pure rohe Machtgier ...

... und die Rechtslage und Isoras nie entkräftete Ansprüche und die Sicherheit des Reiches, die Jast als Regent im Auge haben muss, und Invhers unsägliches Verhalten beim Reichstag, wo sie quasi ihre Lehenstreue gegenüber dem MR aufkündigte und ...

Schwerttänzer schrieb:
... und alles was für Invher spricht(ausser das sie nicht nur aus den hehren Motiven handeln könnte)

So, was denn, außer dass ihr Vater ein großer Held war? (Und die Autorin sie offenbar liebt?)

Schwerttänzer schrieb:
Solange bei DSA die SCs per Definition die Guten Weissen sind, ist da wenig Konflikt für mich da, der auf moralischer Basis läuft.

Nur sind die Helden bei DSA nicht die "Guten Weissen per Definition", schon seit 1986 nicht mehr. Held bei DSA bedeutet Held dieser Geschichte oder Protagonist. Die ofiziellen ABs gehen davon aus, dass man sich im Zweifel für die moralisch richtige Seite entscheidet; aber Kaufabenteuer sind ohnehin nicht für jeden Charakter geeignet, es sei denn, man betreibt White-Wolf-mäßiges Railroading (und schlechte DSA-ABs tun das obendrein, aber eben nur schlechte).

Kazuja · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Xaositekt schrieb:
Ein Tyrann ist böse und ungerecht (da er Gesetze für selbstsüchtige Zwecke mißbraucht).

Ein Tyrann erlässt die Gesetze er kann sie nicht missbrauchen...
Oder wie es blut und glas mal in der Sig hatte: "When the president does it, that means that it's not illegal.

Überhaupt finde ich es völlig überflüssig, Gesinnungen bei DSA einzuführen. Was versprichst du dir davon?

Es war mehr als Hilfskonstruktion gedacht... einfach der Überlegung folgend, welcher DSA Gott wäre am ehesten rechtschaffend gut und könnte somit eine Eingliederung eines Paladins in die DSA Welt möglich machen...
Das dann später daraus ein Hauptstrang dieser Diskusion geworden ist, das ergab sich halt so...

@Shub
Ehrlich gesagt teilen viele Schwerttänzers ansicht... Das liegt denke ich hauptsächlich am Vokabuar, das verwandt wird...
Denn auch als Held der Geschichte ist klar, dass man gut ist...
Würde man Worte wie Protagonist, Spielercharakter oder gar Antiheld verwendet werden, wäre man nicht so drauf eingeschossen, dass man der Gute ist...

Drudenfusz · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Also hier auch mal meine Meinung:
Real Historisch sind Paladine jene Ritter gewesen die sich am Hofe von Karl dem Großen versammelten und ihn unterstützten (ähnlich Arturs Tafelrunde), da Karl der Katholischen Kirche nahestand wurde von seinen Rittern auch Christliches Verhalten erwertet, Aber nicht ihr glaube ist es was die Palladiene auszeichnete sondern ihre bedingungslos Loyalität zum Kaiser.

Was sagt uns dies?
Zum einen das D&D Paladine scheiße sind wie eigendlich fast alles an D&D müll ist.
Zum andern bedeutet es das ein Paladien keinen Tyrannen Stürzen darf da dieser durch Göttlich Fügung ja zur macht gekommen ist.

See Ya!

Selganor · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Drudenfusz schrieb:
Was sagt uns dies?
Zum einen das D&D Paladine scheiße sind wie eigendlich fast alles an D&D müll ist.

Gut dass es noch Leute ohne Vorurteile gibt

Xaositekt · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Selganor schrieb:
Verwechselt jetzt mal Gesetz nicht mit Gerechtigkeit.
Ein Paladin verteidigt das Gesetz, ob das nun gerecht ist oder nicht ist ihm erstmal egal.
Wer (in D&D-Gesinnungen) Gerechtigkeit ueber Gesetz stellt ist Chaotisch und nicht Rechtschaffen.

Und was ist damit?

d20srd.org schrieb:
Lawful Good, "Crusader"

A lawful good character acts as a good person is expected or required to act. She combines a commitment to oppose evil with the discipline to fight relentlessly. She tells the truth, keeps her word, helps those in need, and speaks out against injustice. A lawful good character hates to see the guilty go unpunished.

Ein Paladin ereifert sich also nicht gegen Ungerechtigkeit?

Kazuja schrieb:
Ein Tyrann erlässt die Gesetze er kann sie nicht missbrauchen...

Wer ein ungerechtes Gesetz erlässt, korrumpiert dadurch den Zweck der Gesetze, nämlich Gutes zu schaffen (aus Sicht von RG). Hier wird also die Macht, Gesetze zu erlassen, mißbraucht.

EDIT:
Heironeous (RG): Gott der Gerechtigkeit, der Tapferkeit, Ritterlichkeit und Ehre und bevorzugter Schutzpatrone von Paladinen laut PH.

Mindestens drei gute Gründe für den Rondrageweihten als "DSA-Paladin"

Cifer · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Denn auch als Held der Geschichte ist klar, dass man gut ist...

IIRC spielt man seit der vierten Edition auch Charaktere anstelle von Helden...

Smokey Crow · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Mir graust bei dem Gedanken, dass gerade versucht wird DSA auch mit 'Gesinnungen' zu verseuchen.
Ich meine, kann es etwas blöderes geben als massenproduzierte Moral?

Shub-Schumann · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Kazuja schrieb:
Ehrlich gesagt teilen viele Schwerttänzers ansicht...

Gibt eben viele Deppen da draußen, die auf Hörensagen hin auf das böse DSA eindreschen. Da würde ich erstmal nichts drauf geben.

Kazuja schrieb:
Denn auch als Held der Geschichte ist klar, dass man gut ist...

So? Das ist wohl eine grobe Fehleinschätzung. Wusstest du, dass Alex der Held von A Clockwork Orange ist? In eigen und Fremdbezeichnung?

Kazuja · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Shub-Schumann schrieb:
Gibt eben viele Deppen da draußen, die auf Hörensagen hin auf das böse DSA eindreschen. Da würde ich erstmal nichts drauf geben.

Ich rede von DSA Spielern...

So? Das ist wohl eine grobe Fehleinschätzung. Wusstest du, dass Alex der Held von A Clockwork Orange ist? In eigen und Fremdbezeichnung?

Gut, dann lass mich meine Einschätzung abändern, ich würde hinter Held immer jemand guten vermuten... Was anderes gibt dieses Wort einfach nicht her...

@Burncrow
Es ist keine Moral, sondern eine Kathegorisierung... Aber eigentlich hatte ich nie vor das Gesinnungssystem in DSA einzuführen...

@Xao
Drudenfusz hat mit seiner letzten Aussage schon irgendwie den Punkt getroffen...

Smokey Crow · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Es ist keine Moral, sondern eine Kathegorisierung... Aber eigentlich hatte ich nie vor das Gesinnungssystem in DSA einzuführen

Solange man dass moralische Verhalten und Empfinder der Charakter kategorisiert sehe ich da keinen grossen Unterschied.
Ich bin aber erleichtert, dass du es nicht einführen willst.

Kazuja · 30. März 2006

AW: Paladine in DSA

Burncrow schrieb:
Ich bin aber erleichtert, dass du es nicht einführen willst.

Bin ich nicht gnädig..?

Aber mal back to Topic... Kann mir jemand noch was über Bannstrahler erzählen?

Xaositekt · 31. März 2006

AW: Paladine in DSA

Also, mein Wissen darüber ist nicht ganz up to date...

Vor Borbarad (und der 4. Edition) waren die Bannstrahler, vom gemeinen Volk auch Geißler genannt, ein Orden von (hauptsächlich) ungeweihten Rittern, der die Glaubensvorschriften der Praioskirche sehr streng auslegte. Sie waren fanatische Hexenjäger. Fanatisch selbst in Augen vieler Geweihter.

Ich kann mich an ein paar Abenteuer erinnern, in denen Bannstrahler als Gegner der Helden auftraten.

Wenn sie ihre Ansichten in der Zwischenzeit nicht drastisch geändert haben sollten, dann weiß ich nicht, warum du darin eine Umsetzung der Idee des Paladins siehst.

Shub-Schumann · 31. März 2006

AW: Paladine in DSA

Vielleicht, weil es da draußen so viele schlecht gespielte Paladine gibt, die eher wie ganz besonders fanatische Bannstrahler rüberkommen?

Paladine in DSA

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