Nicht vorhandene Gräben...

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Klärung:
Welche 'Gesamtzahl'?
Gesamtzahl der Leute die ich kenne und die Teilmenge davon die da Rollenspiel betreiben?
 
AW: Nicht vorhandene Gräben...

@Nightwind:
Du hast meine Frage nicht verstanden. Es ging nicht darum was kein Rollenspiel ist, sondern darum was in deinen Augen gerade noch ein Rollenspiel ist.
 
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Nicht 'gar nix'. Minimum.
Also das wo gerade noch was da ist.

Yay, Parallelpost.
 
AW: Nicht vorhandene Gräben...

Klärung:
Welche 'Gesamtzahl'?
Gesamtzahl der Leute die ich kenne und die Teilmenge davon die da Rollenspiel betreiben?

Gut, war dumm formuliert, die Frage. Hier nochmal besser: Was glaubst du, wieviele Leute in Relation zur Gesamtzahl derer die es spielen, Mensch-ärgere-dich-nicht (oder Junta, oder WoW) mit Charakterdarstellung spielen? Womit ich ausdrücken will, dass die meisten Leute ihre Spiele wohl by the book spielen werden.
Ist aber nur nebensächlich für meine Argumentation.

Um die nochmal zusammenzufassen:
1. Es gibt Spiele, die sind keine Rollenspiele. Sie wurden nicht gemacht, um Rollenspiele zu sein.
2. Person kann sie trotzdem zum rollenspielen verwenden (Mensch-ärgere-dich-nicht-Beispiel). Das macht die Spiele, so wie sie gedacht waren, aber trotzdem nicht zum Rollenspiel (das modifizierte Mädn mit Charakterdarstellungsfokus aus meinem Beispiel ist dagegen eins).
3. Tabletop, Mädn, TCGs, MMOs, whatever können zum rollenspielen verwendet werden. Das heisst aber nicht (zwingend), dass es deshalb Rollenspiele wären und dass Tabletopper usw. etc. damit dasselbe Hobby hätten wie ein Rollenspieler (Ausnahmen gibt es, aber sie sind genau das.. Ausnahmen).
4. Das bedeutet nicht, dass hier Gräben geschaffen werden, die sind schon lange da. Und es sind auch nur Gräben zwischen der präferierten Freizeitgestaltung, sonst gar nichts.

Besonders letzteres meine ich doch genug betont zu haben. Den Arroganz-Vorwurf kann ich mir daher nicht wirklich erklären...
 
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@Nightwind:
Du hast meine Frage nicht verstanden. Es ging nicht darum was kein Rollenspiel ist, sondern darum was in deinen Augen gerade noch ein Rollenspiel ist.

Ich glaub, darüber muss ich meditieren. ;)
Sicher lässt sich ein Übergang und damit eine Grenze in/um/an der Erfindung von D&D verorten, aber dazu weiß ich zuwenig über die Vorgängerspiele, die da hingeführt haben. Das Ewige Spiel wäre auch ein guter Kandidat dafür.. das wurde irgendwann vom Tabletop zum Gemisch aus Tabletop und (Live-)Rollenspiel.
 
AW: Nicht vorhandene Gräben...


WAR ist zuallererst mal ziemlich gammelig und befindet sich in rapidem Sinkflug was die Spielerzahl angeht. Das war der scherzhafte Anteil meiner Antwort :)

Aber andererseits ist Warhammer FRP natürlich so GANZ anders als die Warhammer Welt wie sie von WAR oder dem Tabletop gezeichnet wird. Jemand der WAR mag wird im Rollenspiel nicht zwingend etwas finden das ihn kickt, das tödliche Kampfsystem macht schließlich Kämpfe zum Abenteuer für sich.

Nicht speziell auf Warhammer bezogen zeigt dieser Effekt natürlich auch einen generellen Unterschied zwischen Computer- und Paperrollenspielern. Paperrollenspieler können auch ohne Kämpfe.
 
AW: Nicht vorhandene Gräben...

WAR ist zuallererst mal ziemlich gammelig und befindet sich in rapidem Sinkflug was die Spielerzahl angeht. Das war der scherzhafte Anteil meiner Antwort :)
Wo steht das eigentlich? Und warum überhaupt? So richtig schlecht ist es jedenfalls nicht. Was hat WoW, was WAR nicht hat? Warum scheitern alle, wenn sie etwas vom MMORPG-Kuchen abbekommen wollen? Und warum hat Blizzard immer so ein goldenes Händchen - nur weil sie Vorreiter sind? Aber das wäre ein neues Thema. Willst du oder soll ich? ;)

Aber andererseits ist Warhammer FRP natürlich so GANZ anders als die Warhammer Welt wie sie von WAR oder dem Tabletop gezeichnet wird.
Alleine schon, dass die Illus ganz anders sind finde ich schade. (Wobei ich lieber die WAR-Illus aus der Collectors Box hätte.) Das zeigt aber schon wie wenig durchgängig sich das System für Plattformwechsler darstellt.

Jemand der WAR mag wird im Rollenspiel nicht zwingend etwas finden das ihn kickt, das tödliche Kampfsystem macht schließlich Kämpfe zum Abenteuer für sich.
Och, Schicksalspunkte...

Nicht speziell auf Warhammer bezogen zeigt dieser Effekt natürlich auch einen generellen Unterschied zwischen Computer- und Paperrollenspielern. Paperrollenspieler können auch ohne Kämpfe
...munkelt man. ;)
 
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Blizzard war nicht der Vorreiter (Everquest, Age of Camelot, etc.) , sie haben mit WoW nur anscheinend mehr richtig gemacht als alle Vorgänger. Wieso sie das immer wieder hinkriegen ist mir aber auch schleierhaft.:nixwissen:
 
AW: Nicht vorhandene Gräben...

Blizzard war nicht der Vorreiter (Everquest, Age of Camelot, etc.) , sie haben mit WoW nur anscheinend mehr richtig gemacht als alle Vorgänger. Wieso sie das immer wieder hinkriegen ist mir aber auch schleierhaft.:nixwissen:

Weil sie zum einen Ruf haben - Azeroth zieht was die Computerindustrie angeht viel mehr als D&D, und ganz besonders wenn es sich dabei um Eberron handelt. Gleiches gilt für die alte Welt von Warhammer - die kennt man nur aus ganz, ganz, ganz schlechten Spielen.

Das ist aber nur EIN Teil.

Blizzard macht Designentscheidungen einfach richtig:

1. Bedienbarkeit. WoW könnte meine kleine Schwester spielen. Das Spiel beginnt damit das es dich ein paar Wölfe (Oder Schweine oder Zombies, je nach Rasse halt) töten lässt um ihr Fleisch zu besorgen. Dabei kannst du genau 3 Knöpfe drücken und die Wölfe stehen quasi direkt vor deiner Nase. Ab da ist der Komplexitätsanstieg sehr sanft - wirklich komplex beginnt das Spiel erst auf level 50+ zu werden. Vergleicht man das mit anderen Spielen so steht an deren Einstieg meistens irgendeein schon deutlich komplexeres Quest. Ich erinnere mich nur noch dunkel daran, dass ich bei Daoc auf dem Trainingsplatz schon vor Informationen erschlagen wurde und mich bei den Quests DOOF gesucht habe. EVE führt einen mit minutemlangen Gelaber von AURA in sein byzantinisches Interface ein, D&D Online hat seine größte Hürde bei der Charaktererschaffung und erklärt dir quasi GAR nichts und bei WAR eierst du durch ein unübersichtliches Land mit schlecht benannten Questmonstern auf der Suche nach dem richtigen, bei gleichzeitig unglaublich langen Laufwegen. Das bedeutet einfach das die meisten Casual-Neulinge bei WoW eher hängen bleiben als bei den anderen.

2. Questdesign. Blizzard hat dazu gelernt. Die Zeiten wo man wie ein Idiot Wolfsfelle farmen musste haben sie, dem Herrn sei's gedankt, mit Wrath of the Lich King abgeschafft. WotLK ist generell ein ziemliches Lehrstück in Sachen Spieldesign. Im Zeitalter von MODERNEN WoW Quests benutzen alle anderen noch die alte Blizzard Designphilosophie. Aber selbst dabei versagen sie. WoW hatte es geschafft auch noch das dümmste Quest in irgendeiner Form in eine Story einzukleiden so, dass man MEISTENS sogar wissen wollte wie es weitergeht. Viele Casual Spieler die ich so kenne lesen tatsächlich die Quests und sind an einer Story interessiert. Anderen Spielen geht das einfach ab. EVE hat gar keine großartig zusammenhängenden Quests, LotRO hat langweilige Quests (Bring mir das Pfeifenkraut von...*schnarch*) WAR hat das zwar versucht, präsentiert aber dabei immer die gleiche Story (Als Ordnung: Irgendwas wird von dir MAL WIEDER erobert, als Zerstörung: Lösche MAL WIEDER hilflose Verteidiger aus. *gähn*) und der Rest versucht es nichtmal. Daoc vielleicht, aber Daoc kann man beim Verwesen zusehen.

3. Dungeons. Blizzard hat eine Dungeonbauart die noch von keinem Mitbewerber VERSUCHT wurde zu kopieren. Du gehst mit deiner tapferen Gruppe vorne rein, kommst (inzwischen) 45 Minuten später wieder beladen mit Schätzen und um ein paar cool gemachte Encounter reicher heraus. In EVE gibt's naturgemäß sowas gar nicht, in WAR war man zu "hipp" für anständige Dungeons (Man sieht was man davon hat), in DaoC gibt's zwar welche, aber Daoc ist gammelig, in City of Heroes sehen die alle gleich aus, in DDO gibt's zuviele - wobei die schon ganz gut gemacht sind, in LotRO muss ich gestehen bin ich vor dem ersten Dungeon schon schreiend geflohen. Blizzard baut die Dinger fest in die Landschaft ein, bastelt eine Geschichte darum die man in dem Dungeon auch erkunden kann und gibt JEDEM eine eigene Optik. JEDEM. Und IN den Dungeons lauern nicht einfach nur stärkere Monster, sondern man kann diese Geschichte erleben und man kann darin Bosse finden die einem den Atem stocken lassen. Als ich das erste mal vor Ragnaros (Das ist der Elementargott des Feuers und war lange Zeit DER größte Boss in WoW) stand hatte ICH zumindest eine Gänsehaut.

4. Story. Ich hab es schon ein paar mal angeschnitten - WoW hat mehr Story als alle anderen zusammengenommen. In WoW spielt sich vor meinen Augen eine epische Geschichte über Verrat, Rache, Gut und Böse und falsche Entscheidungen aus den richtigen Motiven ab. Ich will einfach WISSEN was mit Arthas Menethil passiert. Ich war so lange dabei, jetzt steige ich nicht mehr aus bevor der Lich King fällt. Und wenn Lord Bolvar Fondragon und Saurfang der Jüngere am Wrathgate von den Verlassenen vergiftet werden, dann stockt mir der Atem, weil ich die beteiligten Charaktere eben inzwischen KENNE (Und wenn dann Alexstrasza danach was auf Drachisch sagt, dann find ich es total großartig wenn ich eine Möglichkeit finden kann irgendwie Drachisch zu verstehen um herauszufinden das Bolvar noch lebt ;) - das ist keine Questbelohnung, das ist einfach etwas das man zum eigenen Vergnügen machen kann.). Der Effekt ist uns Paperrollenspielern natürlich lange bekannt, Immersion ist Brot und Butter für ein gutes Rollenspiel - alles andere ist nur würfeln und würfeln ist weder besonders spannend noch spaßig. WoW liefert eine Rahmengeschichte, eine Geschichte für jedes Addon und eine Geschichte für jedes Quest und jeden Dungeon. Und hier verrecken ALLE anderen Spiele auf voller Breite. EVE erzählt mir irgendwas über irgendwelche Staaten die ich nicht kenne. DDO simuliert eine Stadt, da fehlt die Rahmengeschichte völlig, wobei bei einzelnen Dungeons tatsächlich keine SO üble Story hinter steht. LotRO hat Angst vor dem eigenen literarischen Vorbild und WAR ist soooo langweilig repetetiv. Conan soll angeblich in der Hinsicht nicht übel sein, aber Conan habe ich aus anderen Gründen aus der Übersicht rausgelassen - das ist nämlich verbuggt wie die Hölle.

5. PVP - Heutzutage ist es einfach wichtig für die Leute das man PVP im Spiel hat. Vereinfacht gesagt hat WoW das langweiligste PVP von allen. Naja ok, DDO hat quasi GAR kein PVP und LotRO hat alle potentiellen Ansätze da schon vor Start verbrannt. Aber der Rest, Daoc, Conan, EVE und vor allen Dingen WAR haben deutlich besseres PVP als WoW. Und obwohl PVP wichtig ist spielen die Leute trotzdem WoW - auch die Hardcore PVPler. Der Grund dafür ist ganz banal: WoW belohnt die Spieler. Eroberst du in WAR eine Burg, dann hast du erstmal eine Burg. Punkt. Einen wirklichen Effekt hast du davon nicht - klar erobert man das ganze Gebiet kriegt man was, aber wenn man den EP Bonus NUTZEN will erobert das Chaos ja die Burg zurück. Knackst du Winterspring in WoW (Quasi direkt von WAR geklaut, nur spannender gemacht) bekommst du einen Buff der dir mehr EP gibt - wichtiger ist aber: Du bekommst Itembelohnungen UND du erlaubst deiner Seite für 3 Stunden auf einen Dungeon zuzugreifen in dem es nette Belohnungen gibt. Ganz abgesehen davon stellt sich das PVP in WAR und Konsorten als einfacher PVE-Raid dar bei dem man nur vom Chaos angegegriffen werden kann. In WoW ist das ganze inzwischen eher so eine Art Abenteuerspielplatz wo man mit Katapulten durch die Gegen fährt, Geschütze bedient, auf Panzerwagen versucht die Festungstüren zu rammen und so weiter. Davon abgesehen nimmt Blizzard, allen Unkenrufen zum trotz, das Balancing der Klassen noch irgendwo ernst. Natürlich sind nicht alle so gleich wie sie sollten, aber im Großen und Ganzen hat Blizzard den Dreh dabei raus. UND natürlich gibt es die Arena, die zwar eine Travestie des Welthintergrundes darstellt, aber dir einfach mal erlaubt anderen Arenateams in einer Rangliste auf die Mappe zu geben. Und Menschen STEHEN auf Ranglisten :)


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Das wichtigste zum Schluss: Die Mischung.

WoW hat alle wichtigen und für ein MMORPG notwendigen Punkte einfach am besten gemischt. Während LotRO das PVP völlig vernachlässigt gibt's bei WAR kein vernünftiges PVE. WoW bietet eben für jeden etwas und DAZU eben die Rollenspielwichtige Immersion. Ich habe öfters mal "Casuals" geschrieben. Das sind genau die Spieler die man braucht. Sicher, die Hardcore Spieler finden überall was besseres als WoW, aber WoW ziehlt auf die Hausfrau die morgens "mal eben" eine Runde durch Uldaman laufen will. Oder den Steuerberater der sich abends "mal eben" durch den Strand der Uralten metzelt. Diese Spieler finden einfach nur bei WoW ein Spiel das auch bei minimaler Zeit und Hirn Investition schon Spaß machen kann. "Instant Fun" ist etwas sehr, sehr wichtiges.

Ich finde ja das man hier sehr wohl viel für's Paper Rollenspiel lernen kann, jenseits aller ARS und Erzählspieltheorien.

Die paar Posts zu verschieben wäre übrigens evtl. sinnvoll, wir sind doch Arg-Offtopic :p
 
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Mal ganz davon abegesehn, dass ich dem restlichen Beitrag wohl aplaudierend Zustimmen kann und dich jetzt gleich für den UdM nominieren gehe...

Zwei Dinge :
1. So weit Off Topic sind wir gar nicht, da ich denke, dass viele überhaupt erst ein Bild davon kriegen sollten was MMORPGs überhaupt sind oder viel besser wie viele Eigenheiten es gibt...

2.
In EVE gibt's naturgemäß sowas gar nicht, in WAR war man zu "hipp" für anständige Dungeons (Man sieht was man davon hat), in DaoC gibt's zwar welche, aber Daoc ist gammelig, in City of Heroes sehen die alle gleich aus, in DDO gibt's zuviele - wobei die schon ganz gut gemacht sind, in LotRO muss ich gestehen bin ich vor dem ersten Dungeon schon schreiend geflohen.
Bei CoH sieht alles gleich aus? Das wäre mir irgendwie neu... Es kann auch sein das die neueren Issues damit aufgeräumt haben...
Eigentlich hab ich die Abwechslung in CoH immer sehr gut gefunden... Höhlen, Lagerhäusern, Büroräumen, Abwasserkanälen, und noch ne ganze Menge mehr find ich jetzt nicht so unglaublich identisch...
 
AW: Nicht vorhandene Gräben...

Bei CoH sieht alles gleich aus? Das wäre mir irgendwie neu... Es kann auch sein das die neueren Issues damit aufgeräumt haben...
Eigentlich hab ich die Abwechslung in CoH immer sehr gut gefunden... Höhlen, Lagerhäusern, Büroräumen, Abwasserkanälen, und noch ne ganze Menge mehr find ich jetzt nicht so unglaublich identisch...

Naja, du hast Recht:

Es gibt Höhlen, Lagerhäuser, Büroräume, Abwasserkanäle und nachher hab ich auch noch ein High-Tech Labor gefunden. Das sind 5 verschiedene Skins - lass es 10 sein und es ist noch immer irgendwie immer uniform :)
 
AW: Nicht vorhandene Gräben...

Zwei Dinge :
1. So weit Off Topic sind wir gar nicht, da ich denke, dass viele überhaupt erst ein Bild davon kriegen sollten was MMORPGs überhaupt sind oder viel besser wie viele Eigenheiten es gibt...
[...]
Ein Problem ist, daß MMOGs zu universal gesehen werden. Häufig - und das ist nicht wenig verwunderlich - schießt einem WoW in den Kopf - und ob dieses die Vorurteile bestätigt, lasse ich offen. Es gibt jedoch ein viel breiteres Angebot. UltimaOnline(UO)-Freeshards fallen mir z.B. ein. Auf einem Freeshard, auf dem ich längere Zeit gespielt habe, gab's (fast) keine Dungeons - was auch immer sehr bemängelt wurde, weil es u.a. weitreichende Konsequenzen für die Wirtschaft im Spiel hat(te). Kämpfe und Schlachten wurden (fast) immer von sog. Eventteam koodiniert, also einem Verbund von SLs. Endkämpfe/-herausforderungen konnten und sollten häufig gar nicht enginetechnisch (Begeben in den Kampfmodus und dann lustiges Klicken) besiegt/gelöst werden, sondern durch Rollenspiel - das Problem der SL-Willkür will ich jetzt auch gar nicht besprechen. Erfahrungspunkte gab's für sog. "emoten", also Interaktion mit der Spielwelt und nicht für den Einsatz von Fertigkeiten (bzw. nur ein Teil der am tag zu erreichenden Erfahrungspunkte konnten durch Fertigkeitseinsatz erworben werden; fürs Töten gab's gar keine Erfahrungspunkte, soweit ich mich entsinne).

Dieses Konzept (, das erheblich krankte, aber doch zeigt es, daß nicht alle MMOGs irgendwelche dumpfen "Im-richtigen-Moment-F2-drücken"-Spiele sind) mag als Ausnahme gewertet werden (wobei ich gerade im UO-Bereich mehrere solcher Freeshards kenne, bzw. kannte - ob's die in dieser Form heute noch gibt, kann ich nicht sagen), aber es zeigt, daß es auch in diesem Bereich eine Vielfalt gibt/geben kann, so daß pauschalisierende Aussagen eher zurückhaltend getätigt werden können.

Ich möchte gar nicht abstreiten, daß größtenteils die Charakterinteraktion oder das Verkörpern eines Charakters eher die Ausnahme sind, aber wenn ich mir so manche P&P-Runde auf Cons (oder ähnlichen Veranstaltungen angesehen habe), bzw. Erfahrungsberichte in diversen Foren lese, dann scheint es nicht an dem verwendeten Medium zu liegen, daß eine Runde Charakterinteraktion betreibt und eine andere nicht, sondern an den Spielern.

Und nun noch herunter vom hohen Roß, daß Onlinespieler eh schon verdorben sind und das Konzept von P&P-Rollenspielen (welches hier in manchen Argumentationen immer durchschimmert) sowieso nie verstehen werden. Dann kann man diese imaginären Gräben auch überwinden - alleine das Wort "Graben" ist für mich irgendwie negativ (in diesem Zusammenhang) besetzt (alltäglicher Sprachgebrauch). Warum spricht man nicht einfach von Unterschieden - wenn man denn tatsächlich welche sehen möchte?
 
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Naja, du hast Recht:

Es gibt Höhlen, Lagerhäuser, Büroräume, Abwasserkanäle und nachher hab ich auch noch ein High-Tech Labor gefunden. Das sind 5 verschiedene Skins - lass es 10 sein und es ist noch immer irgendwie immer uniform :)
Ich glaub das ist Geschmackssache... ^^

Grade auch die UO Freeshards haben meine Erfahrung von MMORPGs auch sehr geprägt, obwohl ich selber nie auf einem zu Gange war, sondern nur was ich von Freunden und Bekannten immer so gehört hab...
 
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Interessant finde ich die Reaktionen bei Penny Arcade... wenn sie denn echt sind und nicht nur verschleierte Werbung von Wizards.

(Für die die es nicht wissen: Gabe von Penny Arcade spielt im Moment Paper D&D - und kriegt anscheinend eine Menge Fanmail von leuten die wissen wollen was das denn so ist)
 
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@ SoK: Ich kann generell mit Onlinegaming nix anfangen, aber nach deiner ausführlichen Schilderung kann ich das erste mal ansatzweise verstehen warum Leute von WoW so begeistert sind. Zumindest die welche sich vom Metaplot mitreißen lassen. :respekt:
 
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@ SoK: Ich kann generell mit Onlinegaming nix anfangen, aber nach deiner ausführlichen Schilderung kann ich das erste mal ansatzweise verstehen warum Leute von WoW so begeistert sind. Zumindest die welche sich vom Metaplot mitreißen lassen. :respekt:

Da brauchen wir nicht drüber zu diskutieren - Sandboxspielen ist mit Ultima Online gestorben. Das Erfolgsmodell von WoW ist ein perfektioniertes Everquest: Railroading, Metaplot und PetNSC sind an der Tagesordnung.

(Bemerkenswerterweise gibt es Klagen das man in WoW's neuestem Addon "ja alles von den tollen NSC gelöst bekommt und selber gar nicht mehr der Held ist". Da lächelt man als Rollenspieler doch und lehnt sich zurück. Ich war schon da. Macht ihr mal. And thus it begins...)
 
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