Nicht vorhandene Gräben...

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Damit möchtest du mir genau was sagen?

AW: Nicht vorhandene Gräben...

aber wer hält den Spieler davon ab, seine Kommandanten im Spiel Befehle brüllen zu lassen oder eine Beschwörungsformel für Vanhels Totentanz aufzusagen? Die Möglichkeit ist gegeben. Wenn wir über die konkrete Umsetzung durch die Spieler sprechen, dann müßte man so einigen Rollenspielsystemen ihre Eigenschaft als selbiges absprechen.

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Nichts, aber das ist immer noch kein Rollenspiel. Das ist eher ein stilistisches Element. Ändert aber nichts daran, dass trotzdem hauptsächlich Krieg geführt wird und es im Grunde auch genau dabei bleibt. P&P Rollenspiel definiert sich auch nicht durch DSA-Reime beim Zaubern oder gebrüllte Befehle in einer Schießerei. P&P Rollenspiel setzt auf Charakterinteraktion und das ausspielen eines Charakters, wobei die Problemlösungsstrategien durchaus auch über Kampf hinaus gehen können. Im P&P hat man auch - wie gesagt - die Möglichkeit gänzlich Konflikten fern zu bleiben. Macht man das im Table Top (sprich: Die Armeen sind nicht auf dem Tisch) hat sich das mit dem Spiel. Beim Rollenspiel muss es aber da nicht zu Ende sein.

Summasumarum haben wir Überschneidungen, da beide Spielbereiche in Science Fiction, Fantasy oder sonstwie imaginären Welten spielen und die Fantasy des Spielers mehr oder minder gefordert ist. Das wars dann aber auch.

Ehrlich: Ich zocke P&P, nicht TT und ich empfinde da auch keine Überschneidung zwischen dem was ich tue und was "die" tun. Das wäre eine sehr pauschale Sichtweise die ich bestenfalls Nicht-Kennern durchgehen lassen würde.

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Was ich im Tabletop kann, kann ich bei Mädn genauso. Ich kann meinen Pöppeln Namen geben, ein Beziehungsgeflecht erfinden, Charakterinteraktion betreiben während die Würfelwürfe sie über das Brett jagen. Nur: Das eigentliche Spiel unterstützt diese Vorgehensweise in keinster Weise. Genauso wie beim Tabletop (oder sagen wir den meisten, ich gebe zu dass ich mich in dem Bereich nicht wirklich auskenne), beim MMORPG, dem Trading Card Game oder dem Solo-Computerspiel. Das ist alles über ein, zwei oder mehr Ecken mit dem Rollenspiel verwandt, ist aber selbst kein Rollenspiel. Alles in einen Topf zu werfen und von nicht vorhandenen Gräben zu sprechen, halte ich für falsch. Nicht die Gräben zwischen den Spielen müssen verschwimmen, die Gräben zwischen den Spielern sind es, die mit Akzeptanz und Toleranz überbrückt werden sollten.
Und vor allem sollten alle mit ihrem Spiel das anfangen dürfen, was ihnen am meisten Spaß macht. Du musst ja nicht mitspielen, sondern kannst dir die Leute suchen die Mensch-ärgere-dich-nicht ohne überflüssige Add-ons spielen.

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Beim Schach stehen die Figuren in Beziung.
Zumindest der König muss von seiner Arme beschützt werden. Versagt seine Arme bei diesem Unterfangen ist das Spiel verloren.
Bei Warmaschine/Hords gibt es die Anführer derren verlust je nach Spielvariante die Niederlage bedeuten oder zumindest die Armee in eine nahezu aussichtslosse situation bringt.
Bei den Warhammerspielen erlauben es bestimmte Helden erst einige Einheiten überhaupt aufstellen zu dürfen.
Sowohl bei Warhammer als auch bei WM/Hords stürzt der Verlust des Anführer seine Untertanen in ein schwere vom Regelwerk sehr deutlich unterstützre Kriese ...

Umgekehr kann man auch ein Pen und Paper Rollenspiel von allen Charakterbeziungen befreien und nur noch die Regeln ohne Charakterspiel nutzen. (Ich habe das schon recht unterhaltsam ausprobiert mit einem runtergestripten D&D3 http://www.blutschwerter.de/f91-run...n-crawl-ohne-unnoetiges-rollenspiel-dran.html)
Wenn man ein Rollenspiel auf die Reine Regelebene beschränkt und einfach ein Paar Gegner in den Raum stellt ist man am ende auch wieder bei Mädn.
Und wenn wir uns PC Rollenspiele (Egal ob Solo oder Multi) Greifen und all die schönen Ton und Lichteffekte weg lassen. Die Storry (Welche auch nicht umbedingt durch die "Regeln" gestützt wird) auf seite lassen sind wir auch wieder bei Mensch ärger dich nicht nur das der Computer würfelt. Bei "Aktion" Rollenspielen ist es von mir auch eine Mischung aus Mensch ärgerdich nicht und Fang den Hut (Als Geschicklichkeits Spiel--- Hand Auge Refelexe)

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Nightwind schrieb:

Nur: Das eigentliche Spiel unterstützt diese Vorgehensweise in keinster Weise.

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Was genau ist mit "unterstützen" gemeint? Meinst du es in der Hinsicht, daß das ganze Spiel ohne diese Spielweise funktioniert? Daß es ein solches Einbringen nicht belohnt? Daß es keine Mechanismen bietet?

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Niedertracht schrieb:

Was genau ist mit "unterstützen" gemeint? Meinst du es in der Hinsicht, daß das ganze Spiel ohne diese Spielweise funktioniert? Daß es ein solches Einbringen nicht belohnt? Daß es keine Mechanismen bietet?

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Das ist eine Gute Frage !

In der Theorie könnte man so ziemlich alle Tabeltopspiele die ich bis jetzt gesehen habe auch mit Papscheiben/Rechtecken auf Tisch Spielen. Die Müssen nur die Größe der Base der Figur haben. Vieleicht noch einen abgemessen Zahnstocher mit neinem kleinen Fänschen für die sichtlinenbestimmung ... dazu noch ne nummer um jedem stück Pappe seine Regeleigenschaften zuschreiben zu können ....

Warum macht das Keiner ???? Ist Tabeltop etwa mehr als nur ein Strategiespiel ?
Macht es sinn seine teilweise scheiße Teuren Minis stundenlang einzeln zu bemahlen und umzubauen ?

AW: Nicht vorhandene Gräben...

@Madpoet
Das hat den selben Grund warum heutige Computerspieler 3D-Graphiken und hastenichgesehn brauchen und nicht mehr mit C64 zufrieden sind: rein optische. Das Spiel mit glänzend bemalten, beeindruckend aussehenden Figuren macht mehr Spaß als mit Pappcountern.. und außerdem helfen sie beim schnellen Erkennen der Einheiten. Das macht Tabletop aber noch nicht zu mehr als einem Strategiespiel.

Und nochmal: Was ich alles machen kann spielt kaum eine Rolle bei der Schubladisierung eines Spiels. Wie schon erwähnt kann ich auch aus Mädn ein Rollenspiel machen wenn ich wirklich will; deswegen ist Mädn (by the book) aber keins.

@Niedertracht
Das ist schwierig eindeutig zu beantworten, aber ich bilde mir ein, dass es eigentlich keinem schwerfallen sollte, Spiele zum Zweck der Charakterdarstellung von denen zu unterscheiden, in denen das nicht nötig/erwünscht ist. Meistens halt, es gibt ja Grenzfälle wie D&D - Charakterdarstellung erwünscht? Möglicherweise. Nötig? Nicht wirklich. Zumindest nach denen, die immer wieder predigen dass D&D ja ein taktisches Fantasykampfspiel ist und die Erzähler bitte draussen bleiben sollen...

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Leute ich weiß dass das schon gesagt wurde aber viele vertauschen hier einfach zwei Dinge.

Ich KANN ein normales Fahrrad nehmen und damit BMX-Rennen Fahren. Ich KANN, aber es ist einfach nicht dafür gedacht und offenbart dabei seine Schwächen. Mit einem BMX KANN ich auch normal im Strassenverkehr rumfahren und auch wenn das besser funktioniert als das andere Beispiel oben offenbart es AUCH seine Schwächen dabei.

Ich KANN ein normales MMORP nehmen und damit P&P vergleichbares Rollenspiel spielen, ICH KANN, aber es ist einfach nicht dafür gedacht und offenbart dabei seine Schwächen. Mit einem P&P Game KANN ich auch normales Hack und Slay spielen und auch wenn das besser funktioniert als das andere Beispiel oben offenbart es AUCH seine Schwächen dabei.

ES SIND ZWEI VERSCHIEDENE DINGE, DIE MAN NUR FÜR DAS JEWEILS ANDERE ZWECKENTFREMDEN KANN.

Das bedeutet für die Threadfrage:
ES EXISTIERT EIN REALER GRABEN ZWISCHEN DEN HOBBIES.
(das dieser allerdings als etwas abwertendes und negatives von einer/beiden Seiten aufgefasst wird ist bescheuert. Ich fahre nicht BMX und will das auch gar nicht, aber deswegen sind BMX Fahrer doch keine Trottel. Es gibt welche unter ihnen, aber sie sind es nicht prinzipiell.)

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Der Punkt ist doch, dass weder P&P noch MMO den Spieler irgendwie dazu anhalten RP zu betreiben.

Die wenigsten Leute, die ich keine beschreiben tatsächlich jede Attacke ihres Charakters im Kampf und ehrlich gesagt bin ich froh, dass sie sich den Mist kneifen, weil es a) irgendwann langweilig wird und b) die tatsächlich interessanten Angriffe, bei denen etwas Spielentscheidenes passiert und somit meist automatisch genauer beschrieben werden, abwerten...

Aber eigentlich muss ich mir nichts davon ans Bein binden, ich kann P&P genausogut ohne Rollenspiel-Elemente spielen, da das Spiel ansich in keinster Art und Weise davon beeinträchtigt wird, wenn man die lustigen Beschriebungen weglässt...

Genauso trifft das auf MMOs zu, nur macht man das da viel häufiger, weil das Spiel ansich interessanter ist... (Das erwähnte ich allerdings auch schon im Eingangsbeitrag)

Und ich bin immer noch der Meinung, dass es schwachsinnig ist Gräben durch ein Hobby zu ziehen... (Und ich muss das noch nicht einmal komplett in Großbuchstaben ausdrücken.)

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Die Gräben sind doch schon länger da als es MMO überhaupt gibt, sie verlaufen auch nicht an den Grenzen der zum Spiel eingesetzten Medien sondern zwischen ihnen hindurch. Für mich ist ist ein Rollenspiel ohne Charakterdarstellung vollkommen uninteressant, wenn du also schreibst dass du solche Elemente 'ohne jegliche Beeinträchtigung' weglassen kannst und das MMO auch ohne sowieso interessant ist, bin ich völlig anderer Meinung. Dein 'Spiel an sich' ist nicht mein 'Spiel an sich'. Und dann isser auch schon da, der Graben.
Tatsache bleibt außerdem, dass verschiedene Spielformen verschiedene Vorlieben unterschiedlich begünstigen. Das wegdiskutieren zu wollen ist etwas sehr... blind. Imo.
Aber wenn du Elemente wie Charakterdarstellung und erzählerische Beschreibung ohnehin gern auch im P&P weglässt, wird der Unterschied natürlich nicht mehr sehr augenscheinlich.

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Du missverstehst mich, ich lasse die RP Elemente gar nicht gerne weg, ganz im Gegenteil ich sehe mich ja selbst als Rollenspieler (Lable).

Es ist nur so, dass mir Rollenspiele selber nie aufzwingen (können) Rollenspiel zu betreiben. Das gilt für P&P gleichermaßen wie für MMOs...
Und hier kommt mein Punkt ins Spiel: Ein P&P RPG ist ohne RP Elemente meist schrecklich langweilig und öde... die meisten MMORPGs im Gegensatz können ohne RP Elemente immer noch spannend sein...

Daher und allein daher rührt meines Erachtens das Vorurteil, dass MMOs RPGs minder Qualität sind...

Und jetzt kommen wir mal zu den Spielvorlieben... Wir haben ganz offensichtlich andere Spielvorlieben, die wir mit unterschiedlichen Platformen (alle existrierenden TT, P&P und MMOs) unterschiedlich gut ausleben können...
Dadurch entsteht aus meiner Sicht kein Graben im Hobby, aber wir beide werden wahrscheinlich eine harte Zeit haben, ein Spiel zu finden was uns gleichermaßen Spaß macht...

Das zeigt aber doch nur wie vielfälltig das Hobby ist, und wie breit es sich fassen lässt... Irgendwelche eigentlich gar nicht vorhandenen Trennlinien einzuführen ist dann nur störend...

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Kazuja schrieb:

Du missverstehst mich, ich lasse die RP Elemente gar nicht gerne weg, ganz im Gegenteil ich sehe mich ja selbst als Rollenspieler (Lable).

Es ist nur so, dass mir Rollenspiele selber nie aufzwingen (können) Rollenspiel zu betreiben. Das gilt für P&P gleichermaßen wie für MMOs...
Und hier kommt mein Punkt ins Spiel: Ein P&P RPG ist ohne RP Elemente meist schrecklich langweilig und öde... die meisten MMORPGs im Gegensatz können ohne RP Elemente immer noch spannend sein...

Daher und allein daher rührt meines Erachtens das Vorurteil, dass MMOs RPGs minder Qualität sind...

Und jetzt kommen wir mal zu den Spielvorlieben... Wir haben ganz offensichtlich andere Spielvorlieben, die wir mit unterschiedlichen Platformen (alle existrierenden TT, P&P und MMOs) unterschiedlich gut ausleben können...
Dadurch entsteht aus meiner Sicht kein Graben im Hobby, aber wir beide werden wahrscheinlich eine harte Zeit haben, ein Spiel zu finden was uns gleichermaßen Spaß macht...

Das zeigt aber doch nur wie vielfälltig das Hobby ist, und wie breit es sich fassen lässt... Irgendwelche eigentlich gar nicht vorhandenen Trennlinien einzuführen ist dann nur störend...

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Diese ganze "Kontroverse" rührt doch nur daher, dass manche Leute das Werkzeug mit der Tätigkeit verwechseln.

Rollenspiele ich, wenn ich mit Freunden und Bekannten am Tisch sitze, auf dem P&P-Regelwerke, Charakterblätter und Würfel liegen? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Rollenspiele ich, wenn ich alleine vorm Computer hocke auf dem ein MMOG-Programm läuft? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Rollenspiele ich, wenn ich mit Feder und Tinte am Pult stehe und einen Brief verfasse? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Wie will man das beantworten können, ohne sich die konkrete Situation anzuschauen?
Richtig, gar nicht.



"Nein, das ist kein Rollenspiel, das ist ein Buch!"

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Kazuja schrieb:

Du missverstehst mich, ich lasse die RP Elemente gar nicht gerne weg, ganz im Gegenteil ich sehe mich ja selbst als Rollenspieler (Lable).

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Oh, dann hab ich das mißverstanden, sorry.

Kazuja schrieb:

Es ist nur so, dass mir Rollenspiele selber nie aufzwingen (können) Rollenspiel zu betreiben. Das gilt für P&P gleichermaßen wie für MMOs...

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Nunja, person kann aber davon ausgehen, dass ein Spiel im Allgemeinen so verwendet wird wie es offensichtlich gedacht wird. In den diversen Rollenspielbüchern wird ja oft genug darauf hingewiesen, dass Charakterdarstellung ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Bestandteil des Spiels ist. Und auf die Idee, Mädn mit Rollenspielelementen zu versetzen, kommen wohl auch nur verrückte Rollenspieler.
Ich glaube, MMOs werden von den meisten Nutzern eher wie ein typisches Computerspiel gesehen und auch genutzt... das mag die Mechanik des Rollenspiels beinhalten, aber kein Spielen einer Rolle (und hier nochmal: Funktion ist nicht Rolle!).

Kazuja schrieb:

Und hier kommt mein Punkt ins Spiel: Ein P&P RPG ist ohne RP Elemente meist schrecklich langweilig und öde... die meisten MMORPGs im Gegensatz können ohne RP Elemente immer noch spannend sein...

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Hmm, da scheiden sich die Geister mal wieder. MMO wäre für mich ebenfalls nur mit RP erträglich.

Kazuja schrieb:

Daher und allein daher rührt meines Erachtens das Vorurteil, dass MMOs RPGs minder Qualität sind...

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Das rührt imo mehr daher, dass die meisten der Millionen MMOler nicht aus dem Rollenspiel kommen und auch nichts damit anfangen können... für die ist jedes beliebige MMO nur Diablo mit anderen Mitteln (und nein, Diablo ist definitiv kein Rollenspiel!).

Kazuja schrieb:

Und jetzt kommen wir mal zu den Spielvorlieben... Wir haben ganz offensichtlich andere Spielvorlieben, die wir mit unterschiedlichen Platformen (alle existrierenden TT, P&P und MMOs) unterschiedlich gut ausleben können...
Dadurch entsteht aus meiner Sicht kein Graben im Hobby, aber wir beide werden wahrscheinlich eine harte Zeit haben, ein Spiel zu finden was uns gleichermaßen Spaß macht...

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Gräben bedeutet hier ja nicht Feindschaft zwischen den Leuten. Ich habe auch Freunde die nix mit Rollenspiel anfangen können, aber das bedeutet nur dass sie zu anderen Spielabenden gehen als ich.

Kazuja schrieb:

Das zeigt aber doch nur wie vielfälltig das Hobby ist, und wie breit es sich fassen lässt... Irgendwelche eigentlich gar nicht vorhandenen Trennlinien einzuführen ist dann nur störend...

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ARSler, Erzählspieler, Simulationist, Hack&Slayer... die Trennlinien existieren schon lange, völlig unabhängig von der gespielten Plattform.

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Kazuja schrieb:

Der Punkt ist doch, dass weder P&P noch MMO den Spieler irgendwie dazu anhalten RP zu betreiben.

Die wenigsten Leute, die ich keine beschreiben tatsächlich jede Attacke ihres Charakters im Kampf und ehrlich gesagt bin ich froh, dass sie sich den Mist kneifen, weil es a) irgendwann langweilig wird und b) die tatsächlich interessanten Angriffe, bei denen etwas Spielentscheidenes passiert und somit meist automatisch genauer beschrieben werden, abwerten...

Aber eigentlich muss ich mir nichts davon ans Bein binden, ich kann P&P genausogut ohne Rollenspiel-Elemente spielen, da das Spiel ansich in keinster Art und Weise davon beeinträchtigt wird, wenn man die lustigen Beschriebungen weglässt...

Genauso trifft das auf MMOs zu, nur macht man das da viel häufiger, weil das Spiel ansich interessanter ist... (Das erwähnte ich allerdings auch schon im Eingangsbeitrag)

Und ich bin immer noch der Meinung, dass es schwachsinnig ist Gräben durch ein Hobby zu ziehen... (Und ich muss das noch nicht einmal komplett in Großbuchstaben ausdrücken.)

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Ich bin durchaus der Meinung, dass P&P-Rollenspiele die Spieler im Allgemeinen dazu anhalten, Rollenspiel zu betreiben (insbesondere, aber nicht nur, zwischen den Kämpfen). Selbst DnD 4E, das mehr Richtung Strategiespiel oder MMO geht als die meisten anderen P&Ps tut das.

Ich würde P&P und MMO nicht als Teil des selben Hobbys betrachten, aber wenn Du das willst, warum nicht. Aus meiner Sicht liegen die Schwerpunkte bei einem MMO bei schnellen Reaktionen, Geschicklichkeit, Übersicht bewahren über das was auf dem Bildschirm passiert, vermeiden im falschen Moment die Windows-Taste zu drücken und solchen Sachen, die eben nicht-Runden-basierte Computerspiele ausmachen. Für mich ist das nicht dasselbe Hobby, genausowenig wie Querfeldeinfahren und ein Computerspiel zum selben Thema das gleiche Hobby sind.

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Nightwind schrieb:

Das rührt imo mehr daher, dass die meisten der Millionen MMOler nicht aus dem Rollenspiel kommen und auch nichts damit anfangen können...

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Und das hab ich eigentlich immer anders wahrgenommen... Mag einfach purer Zufall sein, aber solche Leute hab ich eigentlich selten (wenn mich meine Erinnerung nich trügt sogar nie) erlebt...

Nightwind schrieb:

ARSler, Erzählspieler, Simulationist, Hack&Slayer... die Trennlinien existieren schon lange, völlig unabhängig von der gespielten Plattform.

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Aber das sind wieder nur Spielvorlieben, also Teile des Hobbies... Die können sich gern Spinne Feind sein, werden von mir aber trotzdem in einen großen Topf geworfen....

Das mich mich irgendwie zum Godzilla des Rollenspiels...

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Kagami schrieb:

Ich bin durchaus der Meinung, dass P&P-Rollenspiele die Spieler im Allgemeinen dazu anhalten, Rollenspiel zu betreiben (insbesondere, aber nicht nur, zwischen den Kämpfen). Selbst DnD 4E, das mehr Richtung Strategiespiel oder MMO geht als die meisten anderen P&Ps tut das.

Ich würde P&P und MMO nicht als Teil des selben Hobbys betrachten, aber wenn Du das willst, warum nicht. Aus meiner Sicht liegen die Schwerpunkte bei einem MMO bei schnellen Reaktionen, Geschicklichkeit, Übersicht bewahren über das was auf dem Bildschirm passiert und solchen Sachen, die eben nicht-Runden-basierte Computerspiele ausmachen. Für mich ist das nicht dasselbe Hobby, genausowenig wie Querfeldeinfahren und ein Computerspiel zum selben Thema das gleiche Hobby sind.

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Aber es gibt ja auch genügend Computerrollenspiele die rundenbasierten Kampf beinhalten, wo Reaktion, Geschicklichkeit und Übersicht bawahren überhaupt keine Rolle spielen. (no pun intended)

Ich denke Rollenspiel zeichnen sich allesamt durch einen hohen Grad an Immersion aus (halt das Abtauchen in eine andere Rolle) und die kann ich bekommen ganz egal auf welcher Platform ich mich grad befinde...

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Kazuja schrieb:

Ich denke Rollenspiel zeichnen sich allesamt durch einen hohen Grad an Immersion aus (halt das Abtauchen in eine andere Rolle) und die kann ich bekommen ganz egal auf welcher Platform ich mich grad befinde...

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Natürlich haben dies alle Rollenspiele gemeinsam (nicht nur P&P und Computerspiele...). Ob man zwei Spiele, die eine Sache gemeinsam haben, deswegen als Teil des selben Hobbys bezeichnen will ist aber Geschmacksache. Ich halte es auf jeden Fall nicht für "denselben Scheiß" (Bezug auf den Eröffnungsbeitrag). Ich habe auch keine "Angst" (wiederum siehe Eröffnungsbeitrag) vor MMOs, ich spiele sie nur nicht gerne. Dagegen unterhalte ich mich gerne mit Freunden, dies sie spielen, über MMOs, weil ich sie doch recht interessant und faszinierend finde.

AW: Nicht vorhandene Gräben...

>>Es gibt genau eine Hauptperson in meinem Leben: Ich.<<
>>Ach, in deinem sieht das genau so aus? Wie grenzen wir uns also ab?<<
>>Meine Sachen sind besser als deine.<<

Es wir immer Gräben geben, Hoffis PS3 ist nun mal besser als Tellurians Xbox. Nein das beruht nicht auf Fakten, das ist einfach so und muss so sein. Wenn ich also meinen Superrechner mit 2 Grafikkarten und 8 Gb RAM (von denen nur 4 erkannt werden) habe, dann sind Egoshooter dei besten Spiele der Welt, wenn ich 5 Meter DSA zuhause haben, dann ist pen&paper das beste Spiel der Welt.

Diese Plattformgräben werden wir immer haben. Darüber hinaus können aber noch viele Gräben übersprungen werden.
Wer gerne WAR spielt, mag vielleicht auch mal gerne Warhammer P&P ausprobieren. Und für dieses Bedürfnis sollte kein Graben im Weg sein.

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Skar schrieb:

Hoffis PS3 ist nun mal besser als Tellurians Xbox.

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Aber Tellurian hat auch ein PS3 ....

AW: Nicht vorhandene Gräben...

Ich glaube das war bloß ein Beispiel^^