Verlage/Händler Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Prisma · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Jessil schrieb:
Damit schießt sich nicht die Szene in den Fuß, sondern nur NaSta.

[...]

Meines Wissens nach gibt es nur ein Rollenspiel, in dem Vergewaltigung als positive SC Handlung in den Regeln verankert ist. Und das ist AC von NaSta. Oder kannst du mir noch ein Rollenspiel nennen, in dem es Vergewaltigung als gewünschte SC Handlung gibt?

--

Ich würde es mindestens sehr befremdlich finden, wenn mir ein SL in einem Rollenspiel in allen Einzelheiten eine durch einen NSC durchgeführte Vergewaltigung schildern würde (z.B. Orkhorde überfällt ein Dorf). Wenn es nun Mittel der SCs sein sollte zu vergewaltigen würde ich sicherlich aufstehen und gehen. Um es nochmal deutlich zu sagen, ich spreche hier von Dingen, die in keinem mir bekannten Regelwerk (außer AC) vorgeschlagen werden.

--

Wie gesagt, wenn es eine Regel gibt, die dieses Verhalten belohnt (Regeneration) dann ist dieses Verhalten vom Regeldesign her gewünscht, sonst hätte man ja keine entsprechende Regel erstellt. Ich frage mich da eh, was die Autoren/Lektoren und wer noch so alles von dieser Regel VOR dem Druck gewusst hat geritten hat so etwas geschmackloses nicht unverzügllich zu streichen.

Wie wäre es z.B. mit Vampire, wo man immer sorgfältig bemüht ist, es wegzudiskutieren? Dabei brauche ich gar nicht mal auf noch schlimmere WoD-Geschmacklosigkeiten (Giovanni, Tzimi & Co winken) hinauskommen.
Aber ich kann dir sogar noch ein besseres, exaktes Beispiel bieten. Lies weiter.

Wie wäre es also mit einer ähnlich schlimmen, ja eigentlich sogar noch schlimmeren Spielmöglichkeit, die alle Bedingungen erfüllt, die man auch mit DKDW (ja, auch den sexuellen Teil und die Belohnung dadurch) erreichen kann, und die darüberhinaus mit dem Tod des Opfers enden soll?

Auszug aus Conan d20 schrieb:
Tortured Sacrifice [Feat]

You may draw a huge quantity of magical power from a creature [also Mensch (Jungfrauen sind explizit in der Tabelle inbegriffen) und Tier] by painstakingly sacrificing it over a period of of several hours. You may bleed it to death, whip it or otherwise inflict great torture on it. Different sorcerers may have prefered methods of performing a sacrifice [also sind auch sexuelle Qualen, Vergewaltigung und Mißhandlung drin, Hauptsache das Opfer leidet]. In every case, though, the point is to maximize the magical power you gain from a single ritual sacrifice. [Aha!]

[...]

Benefit [!!]: If you take at least 15 minutes to torture a victim to death in a ritualistic manner you can move two steps down on the Sacrivice Table (see page[...]). If you are able to spin the process out for an hour or more, you can move the three steps down on the Sacrifice Table. The victim must be bound or otherwise helpless during the sacrifice.

[Jetzt folgen genaue Anweisungen, wieviele Hitpoints das Opfer, in 5 Minuten Zeitabständen, bis zum Tod verliert und wieviele Power Points der Spielercharakter bekommt, wenn das Opfer schneller stirbt als gedacht.]

Dagegen ist DKDW sogar noch harmloser (ohne DKDW beschönigen zu wollen, ich bitte zu beachten, dass ich das immer gesagt habe), weil es nicht den Tod des Opfers anstrebt und weil der Effekt auch durch bloße Angst erreicht werden kann.

Ist Conan d20 deswegen nun ein mieses Spiel? Wo bleibt der Hass gegen Mongoose? Für AC hat ja schon eine leichtere Variante gereicht.

Jessil, du glaubst doch nicht im Ernst, dass man bei DKDW aufhören würde? Das „Feuer” würde sich verbreiten. Ich bin zufällig über den Feat gestolpert. Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass man überall Geschmacklosigkeiten findet, wenn man denn nur tief genug schaut. Jetzt stelle man sich jemanden vor, der aktiv nach solchen Sachen sucht.

Jadeite · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

@Prisma:
Das Problem ist die Realitätsnähe im Falle von 'Das Klagen der Weiber'. Und es ist deutlich mehr Vergewaltigungsopfer als Personen die bei irgendwelchen Opferritualen, wie widerwärtig sie auch sein mögen, ums Leben gekommen sind. Ähnlich verhält es sich bei Vampire. Dadurch, dass die Täter 'übernatürliche Wesen' sind wird die ganze Sache auf eine andere Ebene gehoben. dKdW hingegen ist keine übernatürliche Fertigkeit sondern irdischen Ursprungs. Von daher findet, abgesehen von der abstrusen Tatsache dass man durch Vergewaltigen heilt, keine wirkliche Abstraktion statt.

Prisma · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Jadeite schrieb:
Dadurch, dass die Täter 'übernatürliche Wesen' sind wird die ganze Sache auf eine andere Ebene gehoben.

Sei mir bitte nicht böse, aber ich muss irgendwie lachen. Wenn der Ork, Elf, Echsenmensch, Halbling, Vampir, Untote, DKDW in AC durchführt, dann ist das okay, weil es ein 'übernatürliches Wesen' ist und die ganze Sache auf eine andere Ebene gehoben wird?
Na dann hat NaSta ja noch mal Glück gehabt, dass das sie als Beispiel einen Ork-Plünderer gebracht haben.

Worüber regen wir uns eigentlich auf? (

)

Jessil · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

@Prisma:
In Ordnung. Ich hatte ja Sinngemäß geschrieben, dass mir kein Rollenspiel bekannt ist, in dem so etwas vorkommt. Ich hatte dich aufgefordert weitere Beispiele zu nennen. Das hast du getan. Ich muss zugeben, dass ich weder das Conan D20, noch FATAL oder Vampire The Mascerade besitze. Wenn ich das richtig sehe, ist das auch gut so. Ich muss nachher mal das GURPS Conan abklopfen, welches seit dem Spontankauf als Schnäppchen ungelesen im Schrank steht. Das was offenbar im Conan D20 steht ist natürlich auch nicht ohne.

Ich denke, dass auch das Vorhandensein anderer Rollenspiele mit solchen Sachen trotzdem diese Regel im AC nicht entschuldigt. Das ist so eine "Aber der Andere hat doch auch..." Argumentation, die mir seit Kindergarten und von mir aus Grundschulzeiten nicht mehr über die Lippen gekommen ist. Jeder kann selbst entscheiden, was er veröffentlicht und was nicht.

Trotzdem ist es dann immer noch kein Gefallen, den NaSta sich selbst und offenbar nun doch der Szene als solcher gemachht hat, mit SO einem Produkt vor Gericht zu ziehen.

Koshiro · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Jadeite schrieb:
Das Problem ist die Realitätsnähe im Falle von 'Das Klagen der Weiber'. Und es ist deutlich mehr Vergewaltigungsopfer als Personen die bei irgendwelchen Opferritualen, wie widerwärtig sie auch sein mögen, ums Leben gekommen sind. Ähnlich verhält es sich bei Vampire. Dadurch, dass die Täter 'übernatürliche Wesen' sind wird die ganze Sache auf eine andere Ebene gehoben. dKdW hingegen ist keine übernatürliche Fertigkeit sondern irdischen Ursprungs. Von daher findet, abgesehen von der abstrusen Tatsache dass man durch Vergewaltigen heilt, keine wirkliche Abstraktion statt.

Was veranlaßt Dich, zu glauben, daß diese Erwägungen im Sinne des §131 StGB eine Rolle spielen?

Ich meine, mir wild rumspekulierendem Laien sind jede Menge wegen Gewaltdarstellungen beschlagnahmte Medien bekannt, die nichts mit Vergewaltigung zu tun haben und denen man auch sonst keine besondere Realitätsnähe nachsagen kann...

Skyrock · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Kleiner Offtopic-Kommentar [SIZE="-99"](falls es zu dieser fortgeschrittenen Seitenzahl noch irgend etwas ausmacht)[/SIZE]: Die unten angezeigten Linkbacks zu diesem Thread sind wohl Rekord.

Jessil · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Koshiro schrieb:
Was veranlaßt Dich, zu glauben, daß diese Erwägungen im Sinne des §131 StGB eine Rolle spielen?

Erst mal vielen Dank für den Paragraphen. Dann schauen wir mal...

§ 131 Gewaltdarstellung
(1) Wer Schriften (§ 11 Abs. 3), die grausame oder sonst unmenschliche
Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen in einer Art schildern,
die eine Verherrlichung oder Verharmlosung solcher Gewalttätigkeiten ausdrückt oder die
das Grausame oder Unmenschliche des Vorgangs in einer die Menschenwürde verletzenden
Weise darstellt,
1. verbreitet,
2. öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht,
3. einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder
4. herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist,
einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im
Sinne der Nummern 1 bis 3 zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu
ermöglichen,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer eine Darbietung des in Absatz 1 bezeichneten Inhalts
durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.
(3) Die Absätze 1 und 2 gelten nicht, wenn die Handlung der Berichterstattung über
Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte dient.
(4) Absatz 1 Nr. 3 ist nicht anzuwenden, wenn der zur Sorge für die Person Berechtigte
handelt; dies gilt nicht, wenn der Sorgeberechtigte durch das Anbieten, Überlassen oder
Zugänglichmachen seine Erziehungspflicht gröblich verletzt.

Wenn ich das richtig verstehe, ist es tatsächlich Egal, wer der Ausführende ist. Und Vampire, Elfen Zwerge & Co dürften locker als Menschenähnlich durchgehen.

Wenn ich das weiter richtig verstehe, wären nicht nur der Verlag, sondern auch die Rollenspielläden dran, da diese es schließlich sind, die diese Bücher "öffentlich ausstellt" und "einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht".

Das könnte tatsächlich gefährlich werden. Danke NaSta und in gewisser Weise danke Anwalt von PG, der das Gericht noch drauf aufmerksam macht.

Smokey Crow · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Wobei dann bei Vampire die Frage angebracht wäre, ob es sich beim ursprünglichen Umgang um eine Verharmlosung handelt. Schliesslich sind drastische Konsequenzen daran gebunden und das ganze wird auch negativ belegt.
Verherrlichung und Verharmlosung sieht anders aus.

Prisma · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Jessil schrieb:
Ich denke, dass auch das Vorhandensein anderer Rollenspiele mit solchen Sachen trotzdem diese Regel im AC nicht entschuldigt.

Dieser Aussage stimme ich schon seit, was weiß ich vielen Threads, zu! Ich habe ja auch im letzten Post geschrieben, dass ich da nichts beschönigen will. Was ich mir wünsche ist Fairness. Und die ist einfach nicht drin, wenn man (man erinnere sich z.B. an den AC-Vergewaltigungsthread) sagt, dass AC damit einzigartig ist.

Jessil schrieb:
Trotzdem ist es dann immer noch kein Gefallen, den NaSta sich selbst und offenbar nun doch der Szene als solcher gemachht hat, mit SO einem Produkt vor Gericht zu ziehen.

Das kann man erst beurteilen, wenn der ganze Prozess, endgültig, beendet ist. Aber auch dann, werden das nur die können, die alle Hintergründe kennen und alle Akten haben. Nur die Beteiligten haben das Recht diese Dokumente einzusehen. Die Szene schlägt gerade Purzelbäume vor Sensationsgeilheit und fordert mehr Stoff wie ein Junkie auf Entzug.
Und die Forenbetreiber freuen sich über die Werbeeinnahmen.

Prisma · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Wegen § 131 StGB und Menschenähnlichen Wesen:

Es ist schlimmer als ihr glaubt. Ich empfehle: BVerfGE 87, 209/218. Ihr seid gewarnt worden. Man sollte nicht des Nachbars Haus anzünden, die ganze Straße kann schneller brennen als man denkt.

Jadeite · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Es dürfte generell übertrieben sein sich zu große Sorgen zu machen. Es gab in der Vergangenheit schon verschiedene Fälle in denen Rollenspiele an das Licht der Öffentlichkeit gezerrt wurden. Man denke nur an S*****s oder auch verschiedene Selbstmorde von Rollenspielern die dann medienwirksam ausgeschlachtet wurden. Es ist ausgesprochen unrealistisch, dass plötzlich massenweise Rollenspielsysteme auf dem Index landen, auch wenn mich persönlich ein Verbot von Arcane Codex nur bedingt tangieren würde.

Craios · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Liebe leuten, nach 30 Seiten+ die ich nun gelesen habe möchte ich doch darauf aufmerksam machen das ihr vom eigentlichen Thema abkommt. Der thread indem es um DKDW geht ist ein anderer. Die letzten beiden Seiten in diesem Thread haben mit dem eigentlichen thema gar nichts zu tun.

Auch wenn ich sehr gut nachvollziehen kann das in diesem thread unweigerlich das Thema DKDW auftaucht so denke ich das es an der zeit ist dieses wieder in den urspünglichen thread zu verlagern.

URPG · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

30 Seiten? hier sind es erst 9... mußt deine einstellungen ändern.
*Schaufel rüber gibt zum Thema vorerst beerdigen*

QuickAndDirty · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

@Craios:
hey cool bist du eine Sockpuppet?

Wenn nicht, dann: Willkommen im Forum!

URPG · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

aus seinem Profil:

Ich bin Spielesupporter für Prometheus

Jetzt wirds interessant

QuickAndDirty · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

URPG schrieb:
aus seinem Profil:

Jetzt wirds interessant

Also ein Freund des Verlags der Gewalt aus dem Rollenspiel verbannen will....

URPG · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Dafür! Dagegen! Foltert ihn für 1w4 EXP und macht 2w6 neue Themen dazu auf...

*setzt sich wieder hin und nimmt seine Tabletten*

Gibt es mittlerweile Gegen-Stellung-Nahmen und sowas oder nur die eine jeweils offizielle Äußerung?

John Milton · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Aber wir vernichten zuerst NaSt.

QuickAndDirty · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Wieso weil sie dumm sind und wir Ärsche besser finden?

John Milton · 18. September 2008

AW: Nackter Stahl verklagt Prometheus Games

Klar, Dummheit ist ein guter Grund um ausgelöscht zu werden, somit wird verhindert das Blödheit zum Erfolgsmodell der Evolution wird.

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