Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

Sohn des Südens schrieb:

Das Problem ist aber, dass das DoSto-PDF nicht besser wird, wenn man hier seitenlang drüber meckert. NaSta hat ein Hausforum, in dem sie mit den Kunden reden. Dort kann man das freundlich zur Sprache bringen und vorschlagen. Vielleicht auch konkret benennen, was störend ist.

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Das wäre natürlich ein gangbarer Weg.
Nur ist NaSta nicht gerade für seine Kritikfähigkeit bekannt.
Wäre nicht das erste mal, dass kritische unbequeme Äusserungen kommentarlos ins Off-Topic verschoben und dann dort ignoriert werden.
(Man denke nur an den Zwist mit dem Zeichner der 1. Auflage von AC , die Sache mit PG oder zuletzt Scorpios Kritik an der Ankündigung bzgl. des Veruna Quellenbuch im Februar.).

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

Alle Kommentare im NaSta Forum die Kritik beinhaltet haben zu DoSto oder auch Verbesserungsvorschläge wurden ins Offtopic verschoben und ignoriert oder gar gelöscht. Seit 2 Tagen ist das DoSto Forum wieder "offen". Ich werde meine Kritik und Verbesserungsvorschläge heute einmal zusammenfassen und dort posten. Mal sehen ob darauf eingegangen wird.

Edith sagt: wie Ich grade gesehen habe, hat Der Narr / StS schon einen ähnlichen Post verfasst. Ich finde Ihn gut und bin gespannt ob es Feedback gibt. Zu finden ist er hier:

http://www.nackterstahl.de/nackterstahl/forum/index.php/topic,6379.0.html

Ich nehme mir mal die Freiheit Ihn zu zitieren:

Zunächst eine Sache zum PDF. Da es vollfarbig ist und viele Bilder vorkommen, ist es etwas ungünstig, daraus etwas auszudrucken. Wäre es möglich, eine prienter-friendly Version anzubieten oder vielleicht das PDF mit Layern zu versehen, so dass man selber zum Ausdruck z.B. die Seitenhintergründe abschalten kann? Außerdem wäre es gut, wenn das PDF Lesezeichen hätte, wenigstens für die einzelnen Kapitel.

Dann etwas zur Struktur der Regeln. Ich bin wohl nicht der einzige, der die Kapitelanordnung teils nicht nachvollziehen kann. Wahrscheinlich ist es zu aufwendig, das noch mal umzustellen, aber so in Hinblick auf die angekündigte Royal Flush Edition... Aber vielleicht ist es auch gar nicht so aufwendig und es wird noch mal überarbeitet? Im aktuellen Zustand würde ich jedenfalls eher auf eine neue Edition warten, als z.B. für diese die PoD-Option zu nutzen, wenn sie kommt. Was mich im einzelnen stört:
Es war z.B. merkwürdig, dass die Rollen erst so weit hinten kommen und nicht weiter vorne in den Regeln, z.B. bei der Charaktererschaffung. (Vielleicht könnte man auch Rollen von den Archetypen trennen?)
Wieso stehen die Viecher ganz woanders als die Monster?
Vielleicht könnte man bei der Welt- und Stadtbeschreibung stärker Spieler- und Spielleiter-Informationen trennen. Die Stadtbeschreibung besteht ja im Grunde nur aus SL-Informationen. Der Text müsste dazu auch anders strukturiert sein, vielleicht erst ein wenig die Stadt selbst beschreiben, was für Einrichtungen es gibt usw. (da hätte es auch ruhig ein paar Infos mehr geben können) und dann erst beschreiben, was für Absichten die Fraktionen dort haben, wer ihre Leute in der Stadt sind und wie viele Gun-Dolls nun in den Zügen warten...
Der allgemeine Teil zum Kontinent hätte vielleicht auch vor der Stadt Doomstone beschrieben werden können. Ich bin es zumindest irgendwie gewohnt, erst die allgemeinen Infos zu erhalten und von da aus dann zu den Detailinfos vorzurücken.
In dem Sinne hätte man die Regeln auch in anderer Reihenfolge bringen können, z.B. erst Szene, Runde und Handlung erklären und dann die Initiative. Die Charakterentwicklung wird vor der Generierung erklärt und auch vor den Fähigkeiten. Dann kommen Ausrüstung, Viecher und auf einmal wieder Regeln und danach wieder Ausrüstung (Kleidung). Das ist ein ziemliches Durcheinander!
Ich würde erstmal alles allgemeine charakterbezogene voranstellen, etwa so: Fähigkeiten, Charaktererschaffung, Rollen (!), Entwicklung, Ruhm und Ruf. Dann den harten Regelkern: Szenen, Proben (und Chips), Initiative, Kämpfe, Rebuy, Gezielte Treffer, Gegner schnappen, Hinterhalt, Schnellziehen, Entwaffnen, Bewegung, Feuer. Danach die Ausrüstungslisten: Waffen, Geld und Waren. Die Viecher ab ins SL-Kapitel zu den Monstern und Maschinen, dafür kommen die Rollen ja nach vorne. Vielleicht auch das Buch in drei große Teile teilen, I Einführung und Regeln, II Die Welt von Doomstone, III Alles für den Geber.
Einige Regeln müsste man vielleicht auch öfter wiederholen. Beim Zombie-Renegaten fehlt der Hinweis auf die Modifikatoren auf Charme und Eiskalt. Die Regel bei "Schießen" mit den mehreren Angriffen könnte man vielleicht auch entweder im Kampf-Kapitel oder in der Waffenliste noch mal wiederholen.

Bei den nur 90 Seiten ist das jetzt zumindest für mich nicht sooo schlimm, aber wenn ich mir vorstelle, ein Werk im Umfang vom Arcane Codex Grundregelwerk vor mir zu haben das genauso durcheinander ist, da würde ich vermutlich irgendwann entnervt aufgeben!

Teilweise würde ich mir auch etwas mehr Erklärungen zu den einzelnen Regeln wünschen. In der nächsten Zeit kommen daher sicher noch ein paar Regelfragen von mir, vor allem, wenn ich mein erstes richtiges Testspiel hinter mir habe.

Ich finde die Ideen, die in Doomstone stecken, richtig gut. Wo bekommt man schon einen untoten Maschinendinosaurier mit Gatling Gun, Zombies, die Gehirne fressen und Cowboys & Indianer? Die Konflikte um die Fraktionen zu lesen fand ich auch sehr spannend. (Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man um Doomstone auch super ein Tabletop aufziehen könnte. Habt ihr mal daran gedacht, vielleicht ein Low-Budget-Tabletop mit Pappcountern statt Miniaturen zu machen?) Ich wünschte mir nur, die Regeln wären ein wenig zugänglicher .
« Letzte Änderung: Heute um 08:23:06 von ikopol »

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Hhhmm, solche Vorgehensweisen erinnern ein wenig an die "gute alte Zeit".

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Und die Antwort ist schon da:
Sollte NaSta das wirklich (möglichst zeitnah) umsetzen, kann Ich nur sagen: "Ok, gut gemacht. Ihr hört auf Eure Community". Auf jeden Fall geht ein Lob an StS, das er sich die Zeit genommen hat im NaSta Forum ausführlich zu antworten. *Kekspunkt rüber reich*

@ ikopol
Super Verbesserungsvorschläge. Werden wir wir wohl fast alles übernehmen. Finde die Initiative gehört thematisch vor die Proben. Denke für den Spielerteil der Stadtbeschreibung eher an einen Text zum quasi Vorlesen, ähnlich wie bei Lied der Gier oder Goremound. Durch die neuen Grafiken wird die RFE ohnehin noch einmal umgebaut.

Die Rollen sind hinten, damit sie leichter zu finden sind, um schnell Archetypen auswählen zu können. In der RFE macht es dagegen aufgrund der zusätzlichen Powers Sinn, Rollen und Archetypen aufzuteilen.

@ ComStar
Klar, wenns dazu Fragen gibt werden wir die soweit möglich beantworten.

EDIT: Die druckerfreundliche Version ist in Arbeit und kommt als Update (kostenlos für diejenigen, die es schon haben).
« Letzte Änderung: Heute um 07:17:46 von NackterStahl »

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@Topic: ich finde die Ansprüche schon ein wenig unrealistisch, die da an NaSta gestellt werden. Ich meine, im Grunde finanziert man mit den Buchkäufen vermutlich einer kleinen Privatrunde IHR Spiel, daß (nur) für SIE funktioniert. Wenn die gerne neben dem Rollenspiel eine abgespeckte Pokerversion spielen wollen, pffft, wenn sie es brauchen, von mir aus.
Das macht die Sache aber erstmal nicht schlecht. Zumal andere Verlage auch nichts besseres produzieren (PG, Ulisses, ick kiek bei euch).
Ich kenne Leute im Internet, die spielen mit Systemen, deren Regeln by the book gar nicht funktionieren, sprich, man muss sie brechen. Diese RPGs werden trotzdem gekauft und man hört nur Gutes darüber. Das ist doch verrückt!
Gut, meist sind sie gratis.

Aber wer glaubt, ein RPG müsse man nicht stetig bearbeiten und verbessern können, der ist naiv. Das gilt natürlich auch für DoSto. Ich halte es aber auch wie Guardian für schwer, im NaSta Forum Kritik zu äussern. Das kann in Arbeit ausarten. Been there, done that. Da tippt man doch lieber einfach weiter hier herum. Aber sie haben wohl auch gute Tage, wie heute.

Bekommen die PDF Käufer eigentlich dann die überarbeitete, sozusagen "gepatchte" PDF Version?
EDIT: ich sehe, das gepatchte PDF ist, wie es sein sollte, gratis. Super!

OT:
@Infernal Teddy:

@Tzimisce: Das stützt deine Abgestumpftheorie mindestens so, wie meine Mimosentheorie und Selbstgerechtentheorie.

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@BoyScout: Wir können das gerne per PM ausdiskutieren, but I don't play favorites.

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Und ich dachte Infernal wollte nicht das wir alle BoyScout fertigmachen....aber jetzt ist deswegen Boyscout beleidigt?

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ich sehe gerade, daß NaSta noch ein weiteres Mißverständnis ausräumt.

Man muss vor dem Setzen sagen, wie man Chips einsetzt. Macht ja auch irgendwie Sinn, wenn man es nicht gerade mutwillig falsch verstehen will.
Das PDF und Struktur des Regelwerks

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Wann ist denn mit der Rezi von Zornhau zu rechnen?

Und wird sie sich inhaltlich wesentlich von der Rezi vom Sandwich Chef unterscheiden?

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Wenn Doomstone ein Pferd wäre, dann bestünde die GNÄDIGSTE Art des Umgangs damit, es zu ERSCHIESSEN.

Ja.

Es ist so schlimm.

Ich hatte überlegt, wo ich eine (zwangsläufig länger werdende) Besprechung dieses Produktes plazieren sollte. - Ob ich es hier im Forum, eventuell sogar bei den B!-Rezensionen, oder in meinem Blog besprechen sollte.

Gegen mein Blog spricht für mich vor allem, daß ich es auf mehrere Artikel aufteilen müßte und somit ein Rollenspiel in meinem Blog einen breiten Raum bekommt, daß ich eigentlich nicht einmal in demselben Internet wie mein Blog wissen möchte. - Somit werde ich mir dort garantiert NICHT diese rottende Schindmähre vorknöpfen.

Gegen eine B!-Rezension spricht, daß sich der Rezensent über das zu besprechende Produkt nicht STÄNDIG ÄRGERN sollte, um einen Schein von Objektivität und Distanz zu wahren. - Aber da bei Doomstone schon die deutsche Sprache wie aus dem Bodensatz der PISA-Studie zu Schanden geritten wird, ist der Dauerärger vorprogrammiert (Doomstone liest sich NICHT, als wären die Verfasser der Texte des Deutschen als Muttersprachler mächtig, sondern als hätten sie Deutsch als Fremdsprache, und das nur sehr, sehr unzulänglich erlernt. Es ist einfach SCHEUSSLICH solch einen Text auch nur zu lesen.)

Somit werde ich - nach und nach - meine Eindrücke, auch die Teile, die ich schon als Entwürfe für Blog-Artikel erstellt habe, hier im Thread posten.

Nach und nach, weil es wirklich ein Produkt ist, das in ALLEN die Qualität eines Rollenspielproduktes ausmachenden Eigenschaften durchweg vollkommen versagt. - Wie ich heute im Gespräch mit Kardohan schon feststellte, gibt es Rollenspiele, die schlecht entworfen, undurchdacht, schlecht produziert, schlecht geschrieben, nicht spielgetestet, nicht spielbar, nicht anregend, nicht die Lesezeit wert sind. Aber bislang kannte ich KEINES, das wirklich ALLE diese MINUS-Eigenschaften aufweist. Nun kenne ich es.

Und jetzt über dieses besser sechs Fuß tief begraben gehörende Stück Rollenspielqualzüchtung nun im Detail, lang und breit(wandig) etwas zu schreiben, da bekomme ich den WÜRGEREIZ.

Ich hatte jetzt ein paar Tage verstreichen lassen, um ein wenig zeitlichen Abstand und somit eine Linderung der ersten, heftigen Eindrücke zu erlangen. Doch sobald ich wieder diese UNGELENKE "Schreibe" vor Augen habe, wandert meine Hand zum Revolvergriff und möchte ich den Verfassern eine verständliche deutsche Sprache in HEISSEN BLEILETTERN vermitteln.

Ja. Es ist WIRKLICH so schlimm.

Hätte ich das Produkt nicht als Geschenk erhalten, und fühlte ich mich nicht verpflichtet dieses Geschenk mittels einer detaillierten Besprechung zu vergelten, dann würde ich es - wie Tsu - von der Festplatte TILGEN und mich solange besaufen, daß auch die Erinnerung daran verblaßt.

Wenn ich eine detaillierte Besprechung auch von teils sehr schlechten Spielen vornehme, dann weil ich in diesen noch etwas sehe, das man RETTEN könnte. Das ist die PERLE, die in einem Heartbreakter schlummert.

Aber hier?

Wie gesagt, wenn es ein Pferd wäre, dann müßte man es erschießen.

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

Wann darf man denn mit dem nächsten Teil der Rezi rechnen? Wartest du noch auf grünes Licht von deinem Kardiologen bevor du den Schund wieder in die Hand nimmst? ;-P

Wir sind sehr gespannt.

An der NaSta - Front ist es um Doomstone auch wieder sehr ruhig geworden. Die versprochenen Werkstattberichte lassen auf sich warten, und von der überarbeiteten PDF Version gibt es auch noch keine Spur.
Ich müsste lügen wenn ich behaupten wollen würde, dass mich das überrascht.

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

Ach, das war schon ein Teil der "Rezi"?

ich hoffe, daß ich es bis Ende des Jahres endlich mal testen kann. OneShot steht bereits.
Komisch, wobei ich eigentlich gar keinen Bedarf an neuen RPGs habe. mmh.

Es gibt Neuigkeiten:
Wie mir mein Drivethru Account eben mitteilte, wurde für das Doomstone PDF wohl am 28.12. ein Update online gestellt. Laut NaSta Seite wurde wohl nur die Option einer druckfreundlichen Version ergänzt. Über dringend notwendige Errata schweigt man sich in der Ankündigung aus.
Vielleicht hat ja der Eine oder Andere Lust sich das Ding mal anzuschauen. Aber vorsicht, das vorher eigentlich schon viel zu große Pdf (31 MB für unter 100 Seiten) ist dank der neuen Option auf unfassbare 49 MB angewachsen... Vergleichbare Produkte (z.B.: Savage Worlds) kommen mit größerem Umfang und wesentlich mehr Optionen idR mit unter 20 MB aus...

PS: Kommt da nun eigentlich noch was in Sachen Rezi, oder ist das Projekt genauso tot wie das Spiel?

Was wollt Ihr denn noch lesen, was nicht schon wirklich GLASKLAR wäre: Doomstone ist in Setting und - vor allem - im Regelwerk ein echter Griff ins Klo! Allein den katastrophal geschriebenen Text (wie von einem Fremdsprachler mit schlechter Deutschnote verfaßt) zu lesen ist eine Qual.

Je weniger man über Doomstone sagt, desto besser.

TOTGEBURTEN gehören BEERDIGT.

Dann hättest du doch lieber gleich geschrieben, daß du nicht vorhattest, eines zu Ende zu schreiben. Damit hat ja wohl jeder gerechnet.

Eigentlich wollten wie es in den Weihnachtsferien ausprobieren. Durch Lernstress verschiebt sich das jetzt aber offensichtlich, vermutlich bis Februar.
Naja, ich werde nicht ewig danach hinterherrennen.

BoyScout schrieb:

Dann hättest du doch lieber gleich geschrieben, daß du nicht vorhattest, eines zu Ende zu schreiben. Damit hat ja wohl jeder gerechnet.

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Ich HATTE vor eine detaillierte Besprechung anzufertigen. Aber Doomstone ist SO SCHLECHT, daß es mich einfach ANKOTZT diesem Rollenspiel-Rohrkrepierer mehr Zeit zu widmen, als ich es eh beim mehrmaligen Durchlesen, Durcharbeiten und Probespielen getan habe.

Diese rollenspielentwicklerische Totgeburt hat so viel Aufmerksamkeit nicht verdient.

Aber wir alle haben uns doch so, darauf gefreut, den Verriss zu lesen

Das stimmt allerdings

Wann schreibt man einen Verriß? - Wenn man gleich mit der ABSICHT an ein Produkt herangeht, es "bösgläubig" zu beurteilen und nur das Schlechte sehen will. Verrisse sind per se IMMER UNFAIR. - Für Verrisse fehlt mir einfach die Zeit und die Lust. Die Zeit, weil ich es einfach meine Zeit nicht wert finde, mit absichtsvoll unfair und bösgläubig über irgendetwas herzumachen. Mit der Zeit kann ich selbst viel Konstruktiveres schaffen. Und die Lust, weil ein Herangehen mit negativer Voreinstellung auch negativ auf die Laune abfärbt. Ich bin aber lieber GUT gelaunt.

Wann schreibt man eine "vernichtende" Kritik? - Wenn man FAIR an ein Produkt herangegangen ist, dieses aber in allen wesentlichen Qualitätsmerkmalen auf wirklich beeindruckende Weise VERSAGT hat. Die Kritik mag "vernichtend" wirken, aber die Zeit, die man in solch eine Kritik gesteckt hat, ist es dennoch wert, weil die Chance besteht, daß die Produzenten des Produktes sich die umfassende und faire Auflistung der Unzulänglichkeiten als ANSPORN nehmen, das Produkt zu verbessern oder zumindest beim nächsten Produkt derartige Fehler nicht wieder zu machen. Hier ist die HOFFNUNG auf Besserung die Motivation. - Eine solche Kritik ist wie beim Zahnarzt zu hören "der Zahn ist total marode und nicht mehr zu retten, der muß raus", denn das macht der Zahnarzt ja um zu HELFEN! Und er hegt die Hoffnung, daß man fürderhin seine Zähne besser pflegen möge, damit sie nicht so enden wie der gerade schmerzvoll gezogene! - So auch die "vernichtende" Kritik. Sie ist ein schmerzvolles HEILMITTEL!

An Doomstone bin ich NICHT bösgläubig herangegangen. Nachdem sich die anfänglichen "Zu Guttenberg"-Eindrücke als nicht so umfassend begründet erwiesen hatten, war ich regelrecht NEUGIERIG auf das Regelsystem.

Ich MAG Western.
Ich MAG kartenbasierte Regelsysteme.

Ich kenne Dust Devils, welches ein reines Poker-System als Regelmechanik mit Biete-Mechanismus und Poker-Chips verwendet. Das System bei Dust Devils ist SCHNELL und SPANNEND und trägt DEUTLICH den Charaktereigenschaften Rechnung.

Mit der GUTEN Erfahrung bezüglich solcher Poker-Systeme wie in Dust Devils bin ich an das Doomstone-Rollenspiel herangegangen.

Und Doomstone läßt wirklich KEINEN MÖGLICHEN FEHLER aus, der einem die Lust am Lesen, die Lust am Durchlesen, die Lust am Hineindenken, die Lust am Ausprobieren und letztlich die Lust am Verfassen einer umfassenden Kritik NIMMT!

Es ist in denkbar schlechtem Deutsch verfaßt. Stellenweise wirkt es so, als wäre ein Deutsch nur mäßig als Fremdsprache beherrschender Verfasser am Werke gewesen.
Es ist vollkommen unübersichtlich "strukturiert" (allein die Verwendung des Wortes "strukturiert" ist irreführend, da KEINE Struktur erkennbar ist!).
Der Spielwelthintergrund ist uneinheitlich, undurchdacht, unstimmig, unplausibel - und darüber hinaus auch noch unstrukturiert dargeboten.
Das Regelsystem wird einem ohne ersichtliche Bemühung um Verständlichkeit oder nachvollziehbaren Aufbau und Bemühung um Vermittlung der Regeln unstrukturiert und stellenweise unspielbar vor die Füße gekippt.
Beim Probespielen habe ich mit jeder Stunde, die wir an dem endlos ZÄHEN und GROTTENLANGSAMEN Abwickeln der Regelmechaniken bei noch so popeligen Handlungen saßen, zusehends meine Spieler verärgert. Wir hätten in der Zeit auch etwas GUTES spielen können. Zeitverschwendung - das war noch der netteste Kommentar von den Probespielern.
Und jetzt ist es so, daß mich schon der WÜRGEREIZ befällt, wenn ich auch nur daran denke meinem ursprünglichen Plan einer vollumfänglichen, detaillierten Produktbesprechung zu folgen.

Für mein persönliches Wohlbefinden und mein seelisches Glück ist es besser, Doomstone und die Produktbesprechung in einem namenlosen Massengrab weit, weit draußen im Death Valley der Spieletotgeburten zu verscharren.

Wie gesagt, ich schreibe KEINE Verrisse! NIE! Dafür hätte ich weder Zeit noch ein "inneres Bedürfnis".

Ich schreibe aber sehr wohl HARTE Kritiken. Das nur, wenn ich die HOFFNUNG auf BESSERUNG bei den Machern der betreffenden Produkte habe.

Doomstone läßt einen aber nach all der Zeit, die ich mit der Lektüre, der Analyse und dem praktischen Ausprobieren dieses Rollenspiels verbracht habe, VÖLLIG OHNE HOFFNUNG zurück.

Ich schrieb: Wenn Doomstone ein Pferd wäre, dann müßte man es erschießen. - Das ist wahr. Denn das Erschießen wäre die GNÄDIGSTE Tat, die man an ihm noch vollbringen könnte.

Rollenspielprodukte kann man nicht durch Erschießen "ungeschehen" machen. - Das ist schade.

Jetzt, wo ich es gelesen und ausprobiert habe, würde ich es gerne ungelesen, ungespielt und - idealerweise - UNGEKANNT machen wollen.

Wer an einem Western-Rollenspiel mit GUT funktionierender Poker-Karten-Mechanik und Biete-System interessiert ist, dem kann ich hingegen Dust Devils nur wärmstens empfehlen. Da stimmt alles. Ein grundsolider Mechanismus, schnell, zügig abzuwickeln und klar dargelegt, ein wohlstrukturiertes Buch, das schon nach einmaligem Lesen das sofortige Losspielen erlaubt. - Meine Empfehlung für alle die, welche gerne mal Pokerspiel und Rollenspiel verknüpft sehen wollen. Dust Devils macht das mit Bravour!

Und ich dachte schon, das System wäre tot. Immerhin gibt es im Doomstone Thread des Verlags seit dem 14. Januar kein Update mehr. Umsomehr überrascht hat mich die Ankündigung vom 18.06.:
Es gibt einen Doomstone Soundtrack

NackterStahl schrieb:

Jetzt bei Drivethrurpg.com VK 5,- Euro. Eignet sich größtenteils auch hervorragend für Frostzone.

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Eine Hörporbe gibt es auch, bei Youtube:


Ich nehme mal an, dass hier etliche Tracks als Beispiele hintereinander gesampled wurden, denn wenn das ein Lied wäre, fänd ich es ziemlich wirr.