Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

Ich vermute mal er spielt auf PG an, die ja gerade wegen ihrer Veröffentlichungs- Informations- und Vertröstungspolitik massivst kritisiert wurden und bei denen sich seit Christian Löwenthal wieder die Verlags-Zügel in der Hand hat einiges zum Positiven geändert hat.
Das erwähnte Zugpferd wäre dann demnach vermutlich Elyrion, dass gerüchteweise gesavaged werden sollte, auch wenn ich Elyrion nie als Zugpferd von PG gesehen hab.

Aber das ist nur meine Theorie. Vielleicht legt der SdS nach all dem Gegacker ja nun doch noch ein Ei der Erleuchtung.

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Völlig egal. Ich sehe trotzdem nicht, daß man bei Kritik an einem Verlag (oder umgekehrt bei Lob für einen) ernsthaft Repressalien erwarten muß, wenn man das übliche Fanboy- (oder Hateboy-)Gezeter zu ignorieren versteht. Natürlich spielt u.U. der Ruf des Verlages bei der Grundeinstellung einem Produkt gegenüber eine kleine Rolle, aber am Ende ist es völlig egal, ob ein Verlag beliebt ist oder nicht. Rockt das Produkt, wird der miese ruf ignoriert. Ist das Produkt ein Griff ins Klo, wird auch der etwaige gute Ruf des Verlages nichts wesentliches ändern. Zumindest nicht an meiner Bewertung eines Produktes.

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@Friedensbringer: Das werden wohl die Lichtbringer sein. Wer sonst?


Es ist klar, daß die Jubelperser (GO ZORNI, GO! GIB UNS DEN VERRISS) den Hype natürlich abstreiten.
Aber es stimmt imho schon, was Sohn des Südens sagt: Von manchen Schwachmaten wird man direkt mit einem unlustigen, blöden (aber coolen) Spruch angemacht, wenn man bestimmte Äusserungen nur in den Mund nimmt.

Dazu gehört z.B. SdS Aussage, daß eine chaotische Struktur bei 90 Seiten gar nicht so stark ins Gewicht fällt. Die Struktur ist mir bei 6 Seiten Regeln doch piepegal. Macht doch nix, man kann ja trotzdem Seitenweise darüber herziehen. Aber es soll ja Leute geben, die nicht mal mehr einen Bildschirmlangen Post überblicken können.
Ich glaube, es ist noch nicht klar, daß ich DoSto oder AC gar nicht gelobt habe, oder? Denn natürlich ist DoSto scheisse. Da widerspricht euch doch kaum jemand. Die AC Regeln sind auch nicht der Knaller. Aber was habt ihr denn erwartet? Warum sollte es besser sein, als 95% der Rollenspiele? Das sind doch fast alles nur erfolgreiche Hobbyprojekte von mehr oder minder kompetenten Kellerbastlern.
NaSta können auch keine Wunder bewirken. Aber zumindest machen sie abgefahrene Settings mit Erzählonkelallüren. Man kann auch mal realistische Erwartungen setzen oder zumindest gleiche Erwartungen, wie an andere Leute. Und meine sind da sehr sehr gering. Im Verlag sitzen natürlich nicht die schlauesten, professionellsten Leute, die auch noch kritikresistent sind und die immer wieder ins Fettnäppchen treten. Zugegeben. Und das ist auch der Grund, warum es so trendy ist, darüber herzuziehen, nicht weil die RPGs ach so schlecht sind.

Mit dem RPG hat das wenig zu tun. Ich kenne auch bekannte, amerikanische RPGs, deren Aufbau eine KATASTROPHE ist, die einen mit Smalltalk seitenweise ZUSCHWALLEN, die aber zu den Top-Notch der RPG Landschaft gehören. Ich kenne ein neues, beliebtes, deutsches RPG, dessen Zaubersystem KOMPLETT dysfunktional ist, an dem NICHTS Besonderes ist, dafür aber tolles Layout und eine solide Fanbasis hat, die unbrauchbaren One-Sheet Müll produzieren. Aber die Menge zählt ja . RPGs, auf die man fast TSUs gesamte Mängelliste anwenden kann, die aber allenorts gelobt werden. Und AC ist vor allem deswegen so unbeliebt, weil es nicht in der Modewelle der hippen Indieerzählspiele oder 70er Retrowelle mitschwimmt, sondern ganz klassisch Fertigkeiten, Attribute und Additionen benutzt. Och, das ist geklaut? Das war mal der ganz normale Rollenspielstandard! RPGs hatten sowas eben. Ich bin ganz froh darüber, daß es auch ein paar Leute gibt, die sich an ausgereiften Dingen orientieren. Die Klassen sind imba? Wie schlimm, jemals ein D&D Buch aufgeschlagen? Und oooh, es kommen Elfen und Zwerge vor? Die bösen Ideendiebe. Schämen sollten sie sich.

Tut mir Leid, ich sehe da wenig Unterschiede, das sind für mich Details, die Unterschiede sind im Grad des Hypes eines Rollenspiels. Vielleicht werd ich auch nur zu alt für diesen Scheiss.

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friedensbringer schrieb:

Huch, ich dachte eigentlich ich sei informiert... welcher Verlag schreibt denn ein neues System für ein Zugpferd?

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Er muss Dungeonslayers Aventurien meinen ...

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Geil!

(also: "DSA")

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BoyScout schrieb:

Von manchen Schwachmaten wird man direkt mit einem unlustigen, blöden (aber coolen) Spruch angemacht, wenn man bestimmte Äusserungen nur in den Mund nimmt.

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Vielleicht solltest Du in der Beziehung erstmal vor der eigenen Tür kehren. Denn Du machst in diesem Thread schon lange kaum noch was anderes, als andere pseudo-"ironisch" abzukanzeln.

BoyScout schrieb:

Vielleicht werd ich auch nur zu alt für diesen Scheiss.

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Nein, nur offenbar willst Du nur nicht erkennen, daß es im Wesentlichen schon lange nicht mehr um irgendwelchen angeblichen Ideenklau oder "Verfehlungen"/"Ruf" des produzierenden Verlages geht. In der Kritik stehen eher das verhältnismäßig langsame und offenbar nicht sonderlich durchdachte Regelsystem und die chaotische und unübersichtliche Gliederung.

Aber würdest Du das erkennen wollen, könntest Du ja Deinem wie auch immer gearteten Frust nicht auf Kosten anderer freien Lauf lassen und sie als Jubelperser oder Schwachmaten beleidigen. Statt die Kritik gelten zu lassen (oder zumindest sachlich damit umzugehen) schiebst Du sie lieber auf angebliche persönliche Abneigungen gegen den Verlag.

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BoyScout schrieb:

Es ist klar, daß die Jubelperser (GO ZORNI, GO! GIB UNS DEN VERRISS) den Hype natürlich abstreiten.
[...]
Und oooh, es kommen Elfen und Zwerge vor? Die bösen Ideendiebe. Schämen sollten sie sich.

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1)
Niemand wartet hier auf Zornhaus verriss um sich eine Meinung über Dosto zu Bilden. Die Meinungen stehen bei allen Teilnehmern dieses Threads Fest.
Gründe Zornhaus Verriss entgegenzufiebern könnten sein (hier kann ich natürlich nur vorwiegend für mich selbst sprechen): Zornhau ist für einige Eigenschaften bekannt:
- Er ist Deadlands Fan
- Er versteht allgemein etwas von Rollenspielen und kann Objektiv über sie Urteilen
- Er kann mit Worten umgehen (auch wenn er manchmal mehr verwendet als nötig).
Daher ist zu erwarten, dass seine "Faire Rezension" von Dosto Amüsant zu lesen sein wird.

2)
Elfen und Zwerge sind seit Tollkien ohne große Veränderungen in Hunderten RPGs verwendet worden. Wenn man etwas ändern würde wären es keine Zwerge mehr. Das sind keine Ideen mehr sondern Archaetypen.
Wenn man allerdings in einem Nicht von WotC herausgegebenen Regelwerk eine Beschreibung von Drow findet, die bis ins kleinste Detail übereinstimmt. Bis auf die Hautfarbe dann ist das Dreist.
Oder wenn man die Regeln für Vampire zu 90% als Drag&Drop in einem Regelwerk findet, das nicht von WW stammt.

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Tzimisce_Antitribu schrieb:

1)
Niemand wartet hier auf Zornhaus verriss um sich eine Meinung über Dosto zu Bilden. Die Meinungen stehen bei allen Teilnehmern dieses Threads Fest.

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Doch. Ich halte das für mich noch diesbezüglich frei.

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Es wird wohl stimmen. Die Meinungen stehen fest. Da können noch so viele Argumente bringen.
Ich hab mich damals von AC halbwegs überzeugen lassen, aber es ist halt nicht so einfach, flexibel zu bleiben.

@Kyno: Was würdest du denn erwarten?
"Sauber, Guardian. SdS gackert rum. Ich lach' mich tot. Hast Recht, muss man doch nicht lesen. Komm', mach nochmal. "
nee, mache ich nicht. Hab ich auch nie. Ich frage mich, ob SdS es auch so witzig fände, wenn ich mich dem Rest anschliesse. Das Wort "abkanzeln" kommt dann auch prompt von dieser Seite, um denjenigen gleich mal auszuschliessen.
Aber natürlich ist das keine Gruppenbildung. Sind alles Ìndividuen.

Aber ich gebe da jetzt freie Bahn, also haut doch weiter drauf. Ich gucks mir dann amüsiert an.

Kynos schrieb:

In der Kritik stehen eher das verhältnismäßig langsame und offenbar nicht sonderlich durchdachte Regelsystem und die chaotische und unübersichtliche Gliederung.

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Und da stimme ich doch zu. Die Regeln machen auf jeden Fall diesen Eindruck, sehe ich auch so. Das ist aber nun nichts, was mich in Anbetracht der Konkurrenz mit der Augenbraue zucken lässt und da wundert mich so die Resonanz. Und ich meine diese Konkurrenz, die als Vorzeigemodelle herhalten. Das hatte ich doch geschrieben. Das Argument, das war doch nun nicht kompliziert.
Der einzige Unterschied, den ich sehe, liegt im Verlag.
Ich stimme da übrigens zu. Also zu den Mängeln, da stimme ich zu. In Ordnung?

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BoyScout schrieb:

Der einzige Unterschied, den ich sehe, liegt im Verlag.

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Und das seh ich nun etwas anders. Zumal die "neue" bzw. "andere" Herangehensweise des Verlages an die Probenabwicklung ja nun gerade explizit nicht zum "schlechten Ruf" des Verlages (nämlich üble Kopisten ohne eigene Ideen zu sein, nicht meine Meinung, aber wohl ein verbreitetes Bild) passt.

Und auch andere Verlage (Einzelherausgeber, Vereine, etc.) müssen sich hier und andernorts Verrisse über ihre Produkte anhören (bzw. gefallen lassen), selbst wenn man vorher noch nie was von denen gehört oder sie bislang als (sowohl in kreativer als auch handwerklicher Betrachtung) qualitativ hochwertig produzierend wahrgenommen hat. Der einzige Unterschied besteht darin, daß zu Doomstone vorher schon Plagiatsbefürchtungen in Umlauf waren, die aber wie es aussieht bei der Kritik kaum noch eine Rolle spielen.


Edith: Ja, ich warte darauf, Zornhaus Verriss zu lesen. Aber eher aus Genußsucht (wenn Zornhau sich in Rage schreibt, kann das höchst unterhaltsam sein), als daß ich mir daraus neue Impulse für meine Meinungsbildung bzw. Kaufentscheidung erhoffe.

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

@ Boyscout: Was auch immer Dich momentan seelisch ins Ungleichgewicht bringt, bring das erstmal ins Reine bevor Du anfängst Forenuser als Schwachmaten und Sonstwas zu beleidigen. Danke. Eine normale Diskussion wie zum beispiel mit Der Narr / SdS scheint momentan mit Dir nicht mehr möglich zu sein.


@ Prometheus: Wenn dann schon Feuerbringer, Lichtbringer stimmt nicht so ganz Aber wenn wir schon beim Thema sind? Dieser Verlag soll keine Kritik von seinen deutschen Savages bekommen haben? Die Kritik und die Empörung über das Produktverhalten bezüglich des deutschen SW waren so gross aus den eigenen Reihen, das ein vielversprechendes Setting, welches sehr sehr gut im englischen läuft eingestellt wurde. Die deutschen Savages haben geschimpft, kritisiert und Vorwürfe abgegeben, dagegen sind sämtliche Sachen die bei NaSta ablaufen noch harmlos. Es kamen Vorwürfe das die gesamte Lizenz an die Wand gefahren wurde. Ganze Produktreihen wurden boykotiert. Aber: Dieser Verlag reagierte auch auf die Kritik der Community und änderte so manchen Punkt der zwischen all der negativen Kritik vorgebracht wurde. Vor allem: Er bezog Stellung. Kundennähe heisst eben auch mal unangenehme Gespräche zu suchen.

Ich glaube, es ist noch nicht klar, daß ich DoSto oder AC gar nicht gelobt habe, oder? Denn natürlich ist DoSto scheisse. Da widerspricht euch doch kaum jemand. Die AC Regeln sind auch nicht der Knaller. Aber was habt ihr denn erwartet? Warum sollte es besser sein, als 95% der Rollenspiele? Das sind doch fast alles nur erfolgreiche Hobbyprojekte von mehr oder minder kompetenten Kellerbastlern.
NaSta können auch keine Wunder bewirken. Aber zumindest machen sie abgefahrene Settings mit Erzählonkelallüren. Man kann auch mal realistische Erwartungen setzen oder zumindest gleiche Erwartungen, wie an andere Leute. Und meine sind da sehr sehr gering. Im Verlag sitzen natürlich nicht die schlauesten, professionellsten Leute, die auch noch kritikresistent sind und die immer wieder ins Fettnäppchen treten. Zugegeben. Und das ist auch der Grund, warum es so trendy ist, darüber herzuziehen, nicht weil die RPGs ach so schlecht sind.

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Wir reden hier nicht darüber, besser zu sein als 95% der Rollenspiele, sondern für ein Produkt, welches Ich für 10$ verkaufe wenigstens das Minimum an Handwerkskunst aufzubringen, die schon selbstgebastelte Conversions oder homebrews haben. Warum Leute wie Ich dieses Thema nicht locker lassen? Ganz einfach, weil wir hier NICHT über ein kostenloses Preview reden oder ein kostenloses Starter Heft. Weil wir hier NICHT über irgendeine homebrew Version aus irgendeinem Forum reden. Wir reden hier über ein Grundregelwerk, welches mit falschen, zu Werbezwecken versehenen Reviews auf einer Onlineplattform angeboten wird und seiner Kundschaft versucht das Geld aus der Tasche zu ziehen. Und wenn Ich auch nur einen armen Studenten davor bewahrt habe den 10er einfach auf Vertrauen auf die Worte des Verlags rauszuwerfen, der sich dann erstmal erkundigt. Dann war meine Empörung nicht umsonst und gerechtfertigt.

Was würde denn passieren wenn NaSta die handwerklichen Fehler in dem Werk einfach ausbügelt? DTRPG bietet sogar die Option das pdf neu herunterzuladen wenn der Verlag ein Update macht.

- Links rein
- Ebenen rein für druckerfreundlichkeit
- Seitenverteilung und Struktur des Werks neu setzen
- Vielleicht zu 1-2 Punkten noch jeweils ne halbe Seite mehr Erklärung
- 3-4 Regeln näher erläutern und Einzelheiten / Details am System überdenken.

Liebe NaSta´s nichts hält Euch auf, auf das Feedback der Community einzugehen und so viele Leute mit so einfachen Mitteln zum Schweigen zu bringen. Das wäre kundennähe eines Unternehmens, welches verstanden hat, das Ich mit einer Fanbasis die merkt, das auf Ihre Kritik eingegangen wird, mehr verdient werden kann, als andersrum.

mfg

David / Tsu

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Tsu schrieb:

@ Boyscout: Was auch immer Dich momentan seelisch ins Ungleichgewischt bringt, bring das erstmal ins Reine bevor Du anfängst Forenuser als Schwachmaten und Sonstwas zu beleidigen. Danke. Eine normale Diskussion wie zum beispiel mit Der Narr / SdS scheint momentan mit Dir nicht mehr möglich zu sein.


@ Prometheus: Wenn dann schon Feuerbringer, Lichtbringer stimmt nicht so ganz Aber wenn wir schon beim Thema sind? Dieser Verlag soll keine Kritik von seinen deutschen Savages bekommen haben? Die Kritik und die Empörung über das Produktverhalten bezüglich des deutschen SW waren so gross aus den eigenen Reihen, das ein vielversprechendes Setting, welches sehr sehr gut im englischen läuft eingestellt wurde. Die deutschen Savages haben geschimpft, kritisiert und Vorwürfe abgegeben, dagegen sind sämtliche Sachen die bei NaSta ablaufen noch harmlos. Es kamen Vorwürfe das die gesamte Lizenz an die Wand gefahren wurde. Ganze Produktreihen wurden boykotiert. Aber: Dieser Verlag reagierte auch auf die Kritik der Community und änderte so manchen Punkt der zwischen all der negativen Kritik vorgebracht wurde. Vor allem: Er bezog Stellung. Kundennähe heisst eben auch mal unangenehme Gespräche zu suchen.



Wir reden hier nicht darüber, besser zu sein als 95% der Rollenspiele, sondern für ein Produkt, welches Ich für 10$ verkaufe wenigstens das Minimum an Handwerkskunst aufzubringen, die schon selbstgebastelte Conversions oder homebrews haben. Warum Leute wie Ich dieses Thema nicht locker lassen? Ganz einfach, weil wir hier NICHT über ein kostenloses Preview reden oder ein kostenloses Starter Heft. Weil wir hier NICHT über irgendeine homebrew Version aus irgendeinem Forum reden. Wir reden hier über ein Grundregelwerk, welches mit falschen, zu Werbezwecken versehenen Reviews auf einer Onlineplattform angeboten wird und seiner Kundschaft versucht das Geld aus der Tasche zu ziehen. Und wenn Ich auch nur einen armen Studenten davor bewahrt habe den 10er einfach auf Vertrauen auf die Worte des Verlags rauszuwerfen, der sich dann erstmal erkundigt. Dann war meine Empörung nicht umsonst und gerechtfertigt.

Was würde denn passieren wenn NaSta die handwerklichen Fehler in dem Werk einfach ausbügelt? DTRPG bietet sogar die Option das pdf neu herunterzuladen wenn der Verlag ein Update macht.

- Links rein
- Ebenen rein für druckerfreundlichkeit
- Seitenverteilung und Struktur des Werks neu setzen
- Vielleicht zu 1-2 Punkten noch jeweils ne halbe Seite mehr Erklärung
- 3-4 Regeln näher erläutern und Einzelheiten / Details am System überdenken.

Liebe NaSta´s nichts hält Euch auf, auf das Feedback der Community einzugehen und so viele Leute mit so einfachen Mitteln zum Schweigen zu bringen. Das wäre kundennähe eines Unternehmens, welches verstanden hat, das Ich mit einer Fanbasis die merkt, das auf Ihre Kritik eingegangen wird, mehr verdient werden kann, als andersrum.

mfg

David / Tsu

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This +1

Dann noch ein anständiges alternativ System mit Würfeln
Also mehr als: "Wirf einen W6 addiere den Wert"
Dafür bräuchtet ihr nicht mal viel zu schreiben.
Eine Auf 3 seiten Runtergekürzte (und ans Setting angepasste) Version der AC regeln genügt.

Dann würd ich sogar übers kaufen nachdenken.

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Okay, weil es gesagt werden muss:

Wir vom Team würden es begrüßen wenn die Diskussion von hier an wieder etwas gesitteter zugehen würde. Weil ansonsten müssten wir wieder anfangen Verwarnungen auszusprechen, die Stimmung würde in den Keller gehen, und BoyScout würde sich über die Punkte beschweren.

Wir haben uns verstanden?

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

Aber ich darf noch , oder?

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Ihr könnt ruhig weiter diskutieren, aber wir würden begrüßen wenn wir die persönlichen Angriffe und die agressivität nicht mehr sehen würden. Bleibt beim Thema.

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

Ich spielte weiter oben auf keinen der genannten Verlage an, sondern natürlich auf Red Brick.

Übrigens habe ich lange Zeit die Finger von Arcane Codex gelassen, weil es im Web teils sehr kontrovers diskutiert wurde und man üble Kommentare lesen durfte, von wegen alles nur zusammengeklaut etc., und auch NaSta hatte schon nicht den besten Ruf. Als ich mich dann doch auf AC eingelassen hatte (widerwillig, meine Runde, die nicht in Foren unterwegs ist, wollte unbedingt) war ich begeistert. Das System war deutlich besser als sein Ruf und ich würde es jederzeit diversen anderen Fäntelalter-Spielen wie Aventurien oder Midgard vorziehen, da ich sowohl Regeln wie auch Setting für überlegen halte. Ich habe es dann in meine andere, sehr regelkritische Runde gebracht, wo es zumindest nicht so negativ aufgenommen wurde, wie manch anderes Rollenspiel mit besserem Ruf.

Was die "handwerklichen Mängel" in Doomstone angeht, so fände ich eine Überarbeitung des PDFs auch gut. Ich glaube, die technischen Mängel (fehlende Layer und Lesezeichen) waren so ziemlich das erste, was ich in meiner Rezension bemängelte und die schlechte Struktur bezeichnete ich nicht ohne Grund als größtes Manko. Gleichwohl gilt: Wenn dies so gravierende Mängel sind, sagt das bitte auch Ulisses und Branwen von Midgard Press. Midgard-PDFs sollen in Zukunft nämlich keine Lesezeichen mehr haben (zuviel Aufwand) und die Ulisses-PDFs haben weder Layer noch Lesezeichen. Danke dafür. Das Problem ist aber, dass das DoSto-PDF nicht besser wird, wenn man hier seitenlang drüber meckert. NaSta hat ein Hausforum, in dem sie mit den Kunden reden. Dort kann man das freundlich zur Sprache bringen und vorschlagen. Vielleicht auch konkret benennen, was störend ist. Ich hätte z.B. hauptsächlich gerne die Rollen bei der Charaktergenerierung, die Monster und Mechs in Anschluss an die Viecher und ein, zwei Regeln noch mal, auch wenn es redundant ist, an den relevanten Stellen wiederholt. Oder, da wo sie auftauchen, stärker hervorgehoben. Z.B. die Zombieregel, die man nur bei den Viechern findet, die aber auch für die Charaktererschaffung ist, oder die Regel für hohe Werte (über 7 Karten ziehen, bei den Mechs), die vielleicht auch bei den Proben genannt werden könnte.

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Infernal Teddy schrieb:

Okay, weil es gesagt werden muss:

Wir vom Team würden es begrüßen wenn die Diskussion von hier an wieder etwas gesitteter zugehen würde. Weil ansonsten müssten wir wieder anfangen Verwarnungen auszusprechen, die Stimmung würde in den Keller gehen, und BoyScout würde sich über die Punkte beschweren.

Wir haben uns verstanden?

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Wurden Beiträge Editiert oder bin ich sozial zu abgestumpft?

Ich hab bisher nichts gelesen, was signifikant über "Energische aber dennoch themenbezogene Diskussion" herausgeht.

Ich möcht hier nicht die Moderation in Frage stellen, kann auch sein, dass ich die tatsächlich anstößigen Sätze einfach überlesen habe. Bin nur etwas verwirrt.

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

Es wurde nichts editiert. Wir editieren in der regel keine Beiträge.

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

Das stützt dann mein Abgestumpft-Theorie.

AW: Nackter Stahl: Doomstone Industrial Western RPG

Nun es gab hier un da schon Worte die nicht sein müssen. Ist doch besser die Moderation greift früher ein, bevor es zu Dingen kommt die dann allen auffallen