Nachteil: Feind

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mitochondrial shintoist schrieb:

In dem Zusammenhang plane ich als SL für den Feind, als wäre es mein eigener Spielercharakter. Spieler lassen sich für ihre SCs nämlich oft die raffiniertesten und komplexesten Schutzmechanismen einfallen, um sie vor direktem Schaden zu bewaren. Feinde lasse ich das, gemäß ihrer Fähigkeiten, auch tun. Wenn Feinde clever und geplant vorgehen, halten die auch länger.
Und wenn zB die SCs stehts zusammenarbeiten, dann können das die jeweiligen Feinde dieser SCs uU auch (das, um nur eine Möglichkeit zu erwähnen, die IMO viel zu selten genutzt wird)

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Quoted for truth.

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Natürlich, das seh ich als gegeben an - sonst wäre der Feind so leicht zu killen, dass man evtl. XP für ausgeben sollte, um den Nachteil wegzukaufen.

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Mal ganz abgesehen davon, dass der Feind bis zu dem Zeitpunkt in dem er keine Bedrohung mehr ist durchaus anderweitig InGame ganz gehörig Schaden angerichtet haben kann. Der kann Geld, Ansehen und Zeit gekostet haben was zwar nicht zwingend im Werteblock auf dem Charakterbogen steht, aber bei einer halbwegs ordentlichen Kampagne sicherlich keine wertlosen Ressourcen sind. Damit hat der Feind also durchaus Schäden angerichtet, die sich ggf. in einer geringeren Machtbasis/Standing in der Spielwelt etc. des betroffenen Charakters äußern können.

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Eben. Der friedvolle Faustkämpfer hat recht. Und aus diesen Gründen halte ich es für Redundant, noch XP abzuziehen.

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Ich halte es nicht für sinnvoll, den Nachteil "Feind" mit dem Nachteil "Unglück" zu vergleichen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Typen. Ein Feind schafft einen NSC, eine im Grunde eigenständige Figur in der Welt, Unglück ist da eher ein Spielmechanismus, der in der Regel in erster Linie den Charakter betrifft und weniger seine Umwelt (Auch wenn das je nach Situation möglich ist).
Für mich ist klar, daß man sich Feinde durch das Spiel entledigen können sollte, ohne dafür Erfahrungspunkte zahlen zu müssen. Als Gegenbeispiel nehmt einfach den Vorteil Freund oder Kontakt. Ich habe bei der Charaktererschaffung dafür Punkte ausgegeben. Der Vorteil müßte nach der Argumentation hier dann doch ebenfalls permanent sein oder ich müßte die Punkte zurückbekommen, wenn ich den Vorteil verliere. Demnach könnte ich als Charakter meine Freunde derart über den Tisch ziehen und betrügen, daß sie mit mir nichts mehr zu tun haben wollen. Ich verliere den Freund, aber da ich den Vorteil ja gekauft habe, erhalte ich in der nächsten Runde einfach einen neuen Freund?
Oder verliere ich in eurem Spiel nur Vorteile durchs Rollenspiel und muß mir meine Nachteile wegkaufen?

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Cry schrieb:

Ganz ehrlich, wer es schafft, einen Feind umzunieten, den ich gebaut hat

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Das klingt für mich nach: ich baue die Feinde nach MinMax-Prinzip, optimiere sie bis zum geht nicht mehr, alle haben alle eine gute bis super Kampfausbildung, sie sind immer extrem intelligent und extrem geschützt.

Den einfachen Banditen oder Bandenchef gibt es bei dir nicht als Feind.

Cry schrieb:

Man hat irgendwo nen halben Skillpunkt für seinen Feind bekommen.

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Das hängt von dem System ab. IIRC gab es für einen Feind bei Gurps 10 CP, was 1/10 der gesamt CP eines StartPCs entsprach. Damit kauft man sich meist mehr als einen halben Skill point

Cry schrieb:

Als ob sich das nicht dadurch ausgleichen würde, dass eben jener Feind die Familie von einem abfackelt.

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Sicher nicht. Zum einem muss der PC noch eine Familie haben. zum anderen könnte man das zynisch gesehen als weiteren Vorteil sehen: Der PC hat zwar eine gewisse Zeit Kummer wegen dem Verlust ist aber danach über seine fehlenden Bindungen zu Personen nicht angreifbar.

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Hooligan schrieb:

Der Vorteil müßte nach der Argumentation hier dann doch ebenfalls permanent sein oder ich müßte die Punkte zurückbekommen, wenn ich den Vorteil verliere. Demnach könnte ich als Charakter meine Freunde derart über den Tisch ziehen und betrügen, daß sie mit mir nichts mehr zu tun haben wollen.

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Wenn du dein Magisches Lichtschwert voll frust in den Fluss wirfst bekommst du auch keine XP zurück die du für das Lichtschwert ausgegeben hast. Das bedeutet noch lange nicht das du nicht in den Fluss klettern könntest und dein tolles Lichtschwert wieder rausholen kannst. Du wirst es wohl reparieren müssen, aber es wird anschließend wieder genauso funktionieren wie vor dem Punkt an dem du es in den Fluss geworfen hast.

Oder um dein Beispiel zu nehmen. Dieser Kontakt Freund wird sauer sein, er wird vielleicht nicht mehr mit deinem Charakter sprechen wollen, aber wenn du als Spieler dich rein hängst und die beziehung zu dem Kontakt wieder fixst, dann.. hast du auch dein Kontakt Freund zurück.

Erschießt du deinen Kontakt Freund... dann ist dies das Äquivalent zum zerstören des Lichtschwertes. Macht es einer deiner Mitspieler... dann zerstört er dir dein Lichtschwert. Dann kannst du von ihm erwarten das er dir einen neuen Kontakt bzw. ein neues Lichtschwert bekommst. Oder aber du findest einen neuen Kontakt. Z.b. auf der Beerdigung auf die du gehst, oder weil du eine Konzerntussi in der Bar kennen lernst und sie sich in deinen Char verliebt.

Und nö... genauso wenig wie der Feind jeden Abend thematisiert wird, genauso wenig wird der Kontakt jeden Abend Thematisiert. Nachteile sind in meinem Verständnis nichts das ständig anwendung findet, es sei denn sie sind so schwer das sie ständig anwendung finden (wie Blindheit).

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Nebenbei gemerkt gibt es auch noch andere Möglichkeiten, Feinde loszuwerden (dauerhaft), als sie zu töten. ZB, indem man sie zu Freunden macht.

@XPs aufwenden.
Wird in meinen gruppen auch so gemacht. Wenn man sich eines Feindes dauerhaft entledigt hat, zahlt man ein paar XP. Ebenso, wie bei anderen nachteilen. Wenn man sich Vorteile erspielt hat, betstätigt man sie durch ein paar XP.
Hat weniger mit Logik zu tun, als damit, was ein Großteil der Spieler in meinen Gruppen für fair hält. Ein Charakter, der das ganze Abenteuer umher gelaufen ist, kriegt ja seine Athletik- oder Konsti-Erhöhung auch nicht umsonst.

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yennico schrieb:

Das klingt für mich nach: ich baue die Feinde nach MinMax-Prinzip, optimiere sie bis zum geht nicht mehr, alle haben alle eine gute bis super Kampfausbildung, sie sind immer extrem intelligent und extrem geschützt.

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Nö, alles nicht. Aber wer einen Feind kauft, muss damit rechnen, dass der nicht dumm ist. Man muss ihn ja erstmal finden. Wer bei mir einen Feind kauft kriegt sicher keinen tumben Kopfgeldjäger der irgendwann mit Schrotflinte in den Raum gestürmt kommt und an der Spielergruppe stirbt.

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Cry schrieb:

und an der Spielergruppe stirbt.

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Auch ne Sache, die mir aufstoßen würde, wenns mein Feind wäre. Warum zum teufel hat der nicht wenigstens gewartet, bis ich alleine bin?
... und sich vllt noch Verstärkung besorgt?
... und ...

Auf der anderen Seite fände ich es dann auch blöd, wenn er mich überrumpelt und einfach erschiesst. Ich will zumindest noch nen kleinen Abschiedsdialog. Schließlich ist der Sinn eines Feindes ja auch nicht einfach: "Peng, du bist tot!"
Ich finde es schöner, wenn Nachteile eine Geschichte erzählen, statt eine zu beenden.

AW: Nachteil: Feind

Vision schrieb:

Wenn du dein Magisches Lichtschwert voll frust in den Fluss wirfst bekommst du auch keine XP zurück die du für das Lichtschwert ausgegeben hast. Das bedeutet noch lange nicht das du nicht in den Fluss klettern könntest und dein tolles Lichtschwert wieder rausholen kannst. Du wirst es wohl reparieren müssen, aber es wird anschließend wieder genauso funktionieren wie vor dem Punkt an dem du es in den Fluss geworfen hast.

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Richtig. Jetzt werfe ich aber meinen Feind in den Fluß (schön mit Gewichten und so, damit er nicht wieder auftaucht). Warum springt der denn bitte von alleine wieder heraus, nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, ihn darein zu werfen? Meinen Vorteil erhalte ich doch auch nur nach viel Mühe wieder zurück.

mitochondrial shintoist schrieb:

Nebenbei gemerkt gibt es auch noch andere Möglichkeiten, Feinde loszuwerden (dauerhaft), als sie zu töten. ZB, indem man sie zu Freunden macht.

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Eben. Wenn ich den Feind umlege, kann ich es noch bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, wenn dann ein paar Spielsitzungen später ein Verwandter oder Freund vorbeikommt, um dessen Tod zu rächen. Wenn es mir aber gelingt, den Feind davon zu überzeugen, daß der Grund seines Hasses auf mich gar nicht an mir lag und ich ihn nach langen Mühen davon überzeugen kann, mich nicht umzulegen, wie er es geplant hatte, warum kommt dann demnächst trotzdem ein neuer Feind vorbei und das ganze beginnt von vorne?

AW: Nachteil: Feind

Der Feind darf aber auch nicht zu fähig sein, ansonsten geht man das Risiko ein, die Charaktere allesamt abzumurksen. Irgendwo muss man die Vorteile ja kompensieren, die man als SL so subjektiv für sich beansprucht.

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Cry schrieb:

Aber wer einen Feind kauft, muss damit rechnen, dass der nicht dumm ist.

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Davon bin ich ausgegangen.

Cry schrieb:

Man muss ihn ja erstmal finden.

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Oder der Feind findet einen. Je nachdem wer wen angepisst hat.

Cry schrieb:

Wer bei mir einen Feind kauft kriegt sicher keinen tumben Kopfgeldjäger der irgendwann mit Schrotflinte in den Raum gestürmt kommt und an der Spielergruppe stirbt.

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Höchstens wenn sein ausbleibendes Biomonitorsignal irgendetwas ganz schlimmes für die PCs auslöst .z.B. Raum wird mit Giftgas geflutet oder sprengt Gebäude, zündet eine schmutzige Bombe, etc....

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Hooligan schrieb:

Wenn es mir aber gelingt, den Feind davon zu überzeugen, daß der Grund seines Hasses auf mich gar nicht an mir lag und ich ihn nach langen Mühen davon überzeugen kann, mich nicht umzulegen, wie er es geplant hatte, warum kommt dann demnächst trotzdem ein neuer Feind vorbei und das ganze beginnt von vorne?

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Das ist der (schwule) Partner deines ehemaligen Feindes, der dich jetzt echt hasst.

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Naja, wer z.B. in der WoD einen Feind kauft, muss sich im klaren darüber sein, dass der mindestens so stark wie man selber wird. Das ist genug Gefahr, das kann einen den Hals kosten, ja. Darum kriegt man ja auch Punkte für. Und gerade weil die Gefahr so hoch ist, will ich als SL nicht doppelt (über Risiko und dann nochmal XP) abkassieren.

Aber allgemein löse ich bei allem, was in der WoD Hintergrund wäre, das Rollenspiel gerne von XP; ich finde Hintergründe und vergleichbares sollten nur durch Rollenspiel steigen und fallen. Ich kassiere ja auch von niemandem ein paar XP, nur weil er sich einen neuen Informanten anlacht - dabei hat er sich da gerade durchaus einen Vorteil erarbeitet.

@Yennico: Ich bezog mich vor allem auf deine Interpretation des Minmaxings - das find ich einfach nicht nötig. Ein schlauer Opponent mit ein paar Ressourcen reicht, um die Punktkosten mehr als auszugleichen.

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Hooligan schrieb:

Richtig. Jetzt werfe ich aber meinen Feind in den Fluß (schön mit Gewichten und so, damit er nicht wieder auftaucht). Warum springt der denn bitte von alleine wieder heraus, nachdem ich mir die Mühe gemacht habe, ihn darein zu werfen?

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Weil dein Feind dir keine Vorteile bringt und du durch das "Wegwerfen" einen Vorteil hast und keinen Nachteil.

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Also trumpft Mechanik bei dir Logik und Geschichte?

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In diesem Punkt ja. Aber ich weiße Spieler darauf hin die sich solche Nachteile nehmen das es so sein wird.

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Halloween Jack schrieb:

Das ist der (schwule) Partner deines ehemaligen Feindes, der dich jetzt echt hasst.

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Nicht, daß ich mir bei dir Sorgen machen müßte, daß mein Feind vorbeikommt...

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Nachteile bei denen man bei der Charaktererschaffung einmal zusätzliche Punkte bekommt, sind generell Scheiße.

Wenn überhaupt ist die Variante akzeptabel, bei der man Punkte immer laufenden Spiel immer dann bekommt, wenn man von dem Nachteil in einer Situation eingeschränkt wird, die ohne den spezifischen Nachteil nicht einschränkend gewesen wäre.

Beim Feind also genau dann, wenn der Spieler freien Willens erklärt, dass sein Charakter den Kampf verliert. Dann erfüllt das die Bedingung und das ist eine akzeptable Regelung.