Nachteil: Feind

Wie geht ihr als Spielleiter mit den Feind-Nachteilen in verschiedenen Rollenspielen um? Erlaubt ihr sie überhaupt (Schließlich haben SCs IMMER feinde, oder suchen sich schnell welche...), erlaubt ihr sie nicht, baut ihr die feinde, bauen ie die Spieler selbst, wie schaut's aus?

AW: Nachteil: Feind

Ja, erlaube ich. Ich baue den Feind sofort selber, in den meisten Systemen auf einem ähnlichen Powerniveau wie die Spieler. Dann kriegt der Feind nochmal Boni. Zum Beispiel wenn er in der WoD für ein paar Gratis-BP missbraucht wird. Oder er wird wieder abgeschwächt, z.B. wenn er wirklich Sinn ergibt, wenn man die Charaktergeshcichte betrachtet.
Außer natürlich er lässt sich wunderbar in die Geschichte einbinden, dann werden die gesamten Werte auf die Funktion in der Geschichte ausgerichtet.

Prinzipiell sollte es nie eine Gratisquelle für BP werden mit dem Argument dass man ja 'eh Feinde hat'. Das sollte immer jemand sein, der persönlich an Schaden für den Charakter interessiert ist. Und zumindest rudimentäre Möglichkeiten hat, das zu verwirklichen.

Wie schauts den bei dir aus? Frage aufwerfen und selber die Meinung nicht sagen, tsts ts, dachte sowas tun nur verrückte Dichter und ähnliches Gesocks.

AW: Nachteil: Feind

Ich nutze den Nachteil mittlerweile nur recht ungern, es sei denn, ich hab' ohnehin 'nen guten Antagonisten im Kopf oder ähnliches. Manchmal ist so ein Feind von Anfang an ja ein netter Aufhänger, aber blöd isses, wenn der Nachteil einstaubt, weil die Chance nicht gegeben ist, ihn einzusetzen oder/und daraus irgendein Hanswurst wird, der nur am Rande mal auftaucht aber für die Kampagne an sich irrelevant ist.

Sollte nicht passieren. Kann aber. Und mittlerweile entwickle ich Feinde lieber im Spiel, als am Anfang.

AW: Nachteil: Feind

Ich lass den Nachteil nur dann zu wenns mir in den Kram und das Setting passt. Der Spieler erklärt mir wie er sich seinen Feind vorstellt und was der tut. Gefällt mir das Konzept und glaube ich das es im Setting verträglich wäre, lasse ich es zu.

Ist das nicht der Fall, glaube ich z.b. das es nicht oft genug zum Tragen kommen kann... oder was auch immer, wirds nicht zugelassen. In jedem Fall übernehme ich das Werte und Hintergrundtechnische des Feindes. Vorallem werden die so konstruiert das auch der Tod des Feindes nicht den Nachteil entfernt. In den Meisten Systemen muss man sich Nachteile wegkaufen. Also ist der "Feind" meist nicht der wahre Feind sondern nur ein Handlanger des Feindes. Ein Kopfgeldjäger oder etwas derartiges, wird er umgebracht wird ein neuer angeheuert. Oder was ich auch schon gemacht habe, das nach besiegen des einen Feindes man sich kurz darauf einen neuen gemacht hat.

Wenn die Systeme es erlauben das man Nachteile einfach ohne Investition seitens des Spielers in form von Xp entfernen lässt, dann lasse ich den Nachteil nicht zu. Der Grund dafür ist einfach. Ich empfände es als Unfair einem Spieler gegenüber der sich einen Nachteil nimmt wie eine Allergie oder etwas derartiges und der das ganze nicht wirklich los wird. Besonders dann wenn der Spieler mit dem Feindnachteil, einfach seine Gruppe dazu verwendet den Feind auszuschalten.

Aber ich limitiere so oder so Vor und Nachteile für die Spieler gemessen am Umfeld. Ich sehe nicht wieso ein Charakter eine Seekrankheit punktetechnisch als Nachteil bekommen sollte wenn es kaum eine Chance gibt das die Charaktere ein Seeabenteuer spielen. Irgendwie sollten sie schon zum Spielort passen wenn sie was wert sein sollen.

AW: Nachteil: Feind

Ganz ehrlich, wenn meine Spieler durch Rollenspiel den Feind erledigen, knöpfe ich ihnen nicht noch die paar XP zum Nachteil wegkaufen ab.

Natürlich macht man es ihnen aber auch nicht einfach. Sind immerhin Gratispunkte die sie dafür abgegriffen haben.

AW: Nachteil: Feind

Infernal Teddy schrieb:

Erlaubt ihr sie überhaupt (Schließlich haben SCs IMMER feinde, oder suchen sich schnell welche...)

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Als SL erlaube ich sie und ich habe sie als Spieler auch schon mal genommen. Ich kenne den Nachteil Feind aus Gurps und einem modifizierten CP2020 (Ocelot). Bei Gurps ist es alles entsprechend in den Regeln ausformuliert.
Beim modifizierten CP 2020 gibt es zwei verschiedene Arten von Feinden. Die Erwürfelten und die Erkauften. Die durch den Lifepath erwürfelten Feinde sind nur Nachteile, so wie erwürfelte Freunde Vorteile sind. Das "Verhältnis" zum Feind (wer wem auf die Füße getreten ist) und die Macht des Feinds wird ebenso ausgewürfelt. Diese Feinde aus der Backgroundgeschichte baue ich gerne in die Abenteuer ein. Diese Feindschaften können in der Regel auch relativ einfach befriedet werden.

Es gibt aber auch erkaufte Feinde, die Punktevorteile bringen. Diese werden in Abenteuer eingebaut. So lange der PC für diesen Nachteil einen Punktevorteil geniest, wird immer wieder ein Feind auftauchen. Der getötete Feind hatte vielleicht eine Geliebte, die nun den PC abgrundtief hasst und tot sehen will, etc. Der PC kann sich mit XPs den selbstgewählten Nachteil auch wegkaufen. Im Spiel sich erspielte Feinde kann man natürlich nicht per XP wegkaufen

Infernal Teddy schrieb:

baut ihr die feinde,

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Wenn es kein Evil Twin des PCs ist, baue ich I.d. Regel den Feind. Der Spieler kann diesen Feind in gewissen Grenzen beeinflussen (nicht was die Fertigkeiten angeht, aber was der Feind ist) d.h. ob es z.B. ein Cop ist oder ein Gangmitglied. Grundsätzlich muss der Feind eine Herausforderung für den PC sein. Für einen einäugigen, einhändigen Querschnittsgelähmten gibt es keine Punkte.

Ein Grund für ein Verbot des Nachteils Feind könnte sein, dass die Spieler es als XP-Perpetuum Mobile missbrauchen. Die Feinde des einzelnen werden von der Gruppe überwunden, was XPs gibt. Da er den Nachteil erkauft hat, kommen immer wieder neue Feinde...

AW: Nachteil: Feind

Cry schrieb:

Ganz ehrlich, wenn meine Spieler durch Rollenspiel den Feind erledigen, knöpfe ich ihnen nicht noch die paar XP zum Nachteil wegkaufen ab.

Natürlich macht man es ihnen aber auch nicht einfach. Sind immerhin Gratispunkte die sie dafür abgegriffen haben.

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Sehe ich im Grunde genauso. Das sind halt zwei verschiedene Gesichtspunkte in meinen Augen. Entweder, die Spieler kaufen sich den Nachteil irgendwann mit Erfahrungspunkten weg, oder sie versuchen, den Nachteil auf rollenspielerischem Weg wegzubekommen. Der eine Weg spart EPs, der andere Zeit und Anstrengung. (Wobei generell natürlich gesagt sei, dass ich es begrüße, wenn Nachteile durch Rollenspiel vom Charakterblatt verschwinden.)

AW: Nachteil: Feind

Vision schrieb:

Vorallem werden die so konstruiert das auch der Tod des Feindes nicht den Nachteil entfernt. In den Meisten Systemen muss man sich Nachteile wegkaufen. Also ist der "Feind" meist nicht der wahre Feind sondern nur ein Handlanger des Feindes. Ein Kopfgeldjäger oder etwas derartiges, wird er umgebracht wird ein neuer angeheuert. Oder was ich auch schon gemacht habe, das nach besiegen des einen Feindes man sich kurz darauf einen neuen gemacht hat.

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Oh Gott ich schieß mir doch nich selbst durchs Knie. Wenn mir nen Spieler mit nem brauchbaren Hintergrund für nen persönlichen Feind kommt, dann degradier ich das doch nicht dazu, dass alle X-Abende nen neues Helferlein Üb von dem auftaucht und umgeblasen wird.
Der macht je nachdem um wen es sich handelt eines ganze Weile lang Ärger und pfuscht dem Spieler ins Handwerk, irgendwann kriegt der dann sein eigenes Kleinfinale in dem er umgemacht wird, oder möglicherweise auch schlicht nur seinen Feindstatus verliert. (Beispielsweise weist man dem Bruder derselebn nach, dass man das Mädchen damals wirklich nicht umgebracht hat wie er all die Jahre dachte o.ä.). Damit hat sich der Nachteil dann auch, das seh ich ähnlich wie Cry. Was soll daran unfair sein? Das sich bestimmte Nachteile einfach im Spiel erledigen können weiß bei mir vorher jeder der mitspielt, ich halte die Regeln ja nicht geheim.

AW: Nachteil: Feind

Eben. Man kann ja auch Besitz, Freunde und Kontakte verlieren - kriegt man dann XP, nur weil der Freund von einem erschossen wurde?
Ist doch affig. Dadurch dass man bereits mit einem Extrafein der es persönlich auf einen abgesehen hat startet, hat man die Punkte schon verdient - wenn man den Feind dann ausgeschaltet bekommt, egal auf welche Art, dann sollte man für den Verdienst nicht noch mit XP-Abzug bestraft werden. Genauso wie man keine XP dafür kriegt, sich neue Feinde zu machen.

Es gibt da ein gewisses Grundverlangen vieler Rollenspieler, die mit dem Konzept der Hintergründe im WoD-Sinne etwas auf Kriegsfuß stehen und nicht fassen können, dass Punkte auf einem Charakterblatt kommen und gehen können, ohne dass XP beteiligt ist. Diesen Impuls sollte man unterdrücken und einfach mal machen.

AW: Nachteil: Feind

PaciFist schrieb:

Was soll daran unfair sein? Das sich bestimmte Nachteile einfach im Spiel erledigen können weiß bei mir vorher jeder der mitspielt, ich halte die Regeln ja nicht geheim.

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Wenn Nachteile entfernen kostet, dann kostet Nachteile entfernen und lässt sich nicht durch Rollenspiel allein regeln (Genauso wenig wie das Entfernen von Nachteilen sich ohne Rollenspiel und nur mit xp entfernen lässt). Ich mache keinen Unterschied was der Nachteil ist und werte dadurch Nachteile auf in dem ich sage: Die werdet ihr ohne XP einsatz los, aber für die müsst ihr Rollenspielen und Xp ausgeben.

Gleichbehandlung aller empfinde ich als Fairness.

Cry schrieb:

Eben. Man kann ja auch Besitz, Freunde und Kontakte verlieren - kriegt man dann XP, nur weil der Freund von einem erschossen wurde?

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Nö, du machst einen neuen Freund.

AW: Nachteil: Feind

Also kriegt man bei dir XP, wenn der Kontakt von einem ermordet wird? Oder man sich Feinde macht? Falls nein: Warum Unterscheiden zwischen erspielten und erkauften Feinden?

AW: Nachteil: Feind

Du machst dir keine permanente Feinde in meinen spielen. Selbst wenn du mordend, vergewaltigend und brandschatzend durch die Lande ziehst. Wenn du dir einen Feind machst und ihn besiegst ist er weg. Hast du den Nachteil Feind, wirst du immer einen Feind haben, bist du die XP aufgebracht hast um den Nachteil Feind zu entfernen.

Eine andere Behandlung des Nachteils Feind ist unfair gegenüber von Spielern die einen Nachteil (nehmen wir mal ein SR nachteil, fällt mir gerade am schnellsten ein) wie "Bad Luck" haben. Würde ich den Feind des Feindes Nachteils nicht ersetzen ohne das er mit Punkte weggekauft wurde, würde ich den Spieler mit "Bad Luck" bestrafen. Denn der kann seinen Nachteil nicht einfach erschießen.

AW: Nachteil: Feind

Cry schrieb:

Warum Unterscheiden zwischen erspielten und erkauften Feinden?

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Weil man sich einen erspielten Feind nicht erspielen muss. Man hat selber die freie Wahl, wie man die Konfliktsituation löst. Bei erkauften Feinden hat der Spieler einen entsprechenden Punktevorteil. Wenn dieser Punktevorteil einfach durch den Tod des Feindes dableibt ist es unfäir gegenüber anderen Nachteilen, die dieselbe Punktzahl geben, aber nicht einfach durch den Tod des Feindes verschwinden.

AW: Nachteil: Feind

Dann hätte er sich vielleciht einen Nachteil nehmen sollen, den man erschießen kann? Der Logik hinter deiner Variante nach müsst es irgendwo eine Armee von Feinden geben, die immer einzeln nachrücken, wenn ihr Vorgänger ins Gras beißt, das klingt etwas absurd - und ich weiß auch nicht, warum der Nachteil permanent sein muss. Für mich trumpft da irgendwie die Tatsache dass einer ein Lebewesen und das andere ein metaphysisches Konzept ist, den Punkt mit der Fairness. Davon ab hat mein "Bad Luck" mir noch nie Zyankali auf den Erdbeerkuchen gesprenkelt.

@Feind killen: Ihr tut immer so als wäre das so einfach, asl wär das irgendein Heini der rumsteht bis ihm jemand das Hirn rausbläst. Was ist wenn der SC der sich den Feind gekauft hat, nicht weiß, wer das ist? Das ist gewiss eine größere Gefahr für den Charakter als einfache mechanische Nachteile. Ein Feind ist in der Regel mindestens so stark wie der SC, dessen Feind er ist. Seine mangelnde Permanenz wird imho mehr als nur ausgeglichen durch die pure Gefahr, die von einem denkenden, handelnden Wesen ausgeht, die einem zuwider handelt.

AW: Nachteil: Feind

Ich habe bei meinen SCs häufig Feinde. In den meisten Systemen ist der Feind-Nachteil so fein einstellbar, dass es eine große Spannweite an Möglichkeiten gibt. Ein Planespace SC hatte seine Ex-Frau als Feind, die für die selbe Organisation, wie er arbeitete und jegliche Möglichkeiten nutze, um ihn eins auszuwischen (oft in Form von Lohnzahlungen, die irgendwo im Verwaltungsweg verloren gegange sind, oä. Ein Exalted-Dragonbloods-SC hatte (als anderes Extrem) nen Deathlord als persönlichen Feind, weil dieser davon ausging, der SC hätte das Geheimnis entdeckt, wie man ihn entgültig vernichten kann (ob mein SC dieses Geheimnis wirklich zufällig aufgeschnappt hatte, wäre die Entscheidung des SLs gewesen). Bei letzterem schmerzt es mich sehr, dass ich die Konsequenzen nie erleben durfte (die Runde wurde nach einmal spielen eingestellt). Und leider hatte ich danach keinen Charakter mehr, zu dem so ein übler Feind gepasst hätte.
ALs SL baue ich selbstverständlich die Feinde der anderen SCs ins Spiel ein, wenn's passt. Manchmal auch schon, wenn's nicht unpassend ist. Nur gebe ich mir die Mühe, dadurch die Atmosphäre auch zu bereichern und nicht nur die Spieler zu bestrafen, dafür, dass sie den Feind-Nachteil gewählt haben. Selbst wenn die Auswahl primär zum Zwecke des Punkteschindens erfolgte.

Ich hab schon leider zu oft erlebt, das SLs zT echt interessante SC-Nachteile nehmen und - statt damit das Spiel zu bereichern, wie vorgesehen - damit das Spiel versauen. Und das oft nur, weil sie den Eindruck haben, andernfalls kämen die Spieler ja "ungeschoren" davon.

AW: Nachteil: Feind

Cry schrieb:

Was ist wenn der SC der sich den Feind gekauft hat, nicht weiß, wer das ist?

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Ich sehe nicht wo das irgendwas an der Problematik verändert das so wie du den Feind gefunden hast ihn nur umbringen musst, während andere XP ausgeben müssen und dazu auch noch Rollenspielen damit ihr Nachteil verschwindet.

AW: Nachteil: Feind

Cry schrieb:

@Feind killen: Ihr tut immer so als wäre das so einfach, asl wär das irgendein Heini der rumsteht bis ihm jemand das Hirn rausbläst..

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In dem Zusammenhang plane ich als SL für den Feind, als wäre es mein eigener Spielercharakter. Spieler lassen sich für ihre SCs nämlich oft die raffiniertesten und komplexesten Schutzmechanismen einfallen, um sie vor direktem Schaden zu bewaren. Feinde lasse ich das, gemäß ihrer Fähigkeiten, auch tun. Wenn Feinde clever und geplant vorgehen, halten die auch länger.
Und wenn zB die SCs stehts zusammenarbeiten, dann können das die jeweiligen Feinde dieser SCs uU auch (das, um nur eine Möglichkeit zu erwähnen, die IMO viel zu selten genutzt wird)

AW: Nachteil: Feind

Cry schrieb:

Dann hätte er sich vielleciht einen Nachteil nehmen sollen, den man erschießen kann?

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Na toll, dann habe ich in der Runde nur Nachteil Klone mit dem Nachteil Feind.

Cry schrieb:

Der Logik hinter deiner Variante nach müsst es irgendwo eine Armee von Feinden geben, die immer einzeln nachrücken, wenn ihr Vorgänger ins Gras beißt, das klingt etwas absurd

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Es ist weniger absurd wenn man bedenkt: Jeder Mensch ist entweder Vater oder Mutter, Gelieber/Geliebete von irgendjemanden.

Cry schrieb:

- und ich weiß auch nicht, warum der Nachteil permanent sein muss.

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Weil er dafür permanent Vorteile eingestrichen hat. Wenn er mit dem Tod des Feindes auch seine Vorteile verliert, habe ich damit kein Problem.

Nehmen wir mal zwei identischen PCs nur mit dem Unterschied, dass der eine den Nachteil Feind hat und seine Fähigkeiten durch die gewonnenen Punkte erhöht hat.
Zum Start der Campaign sind beide gleich gut. Irgendwann tötet der eine PC seinen Feind. Jetzt hat er nur noch die Vorteile aber keine Nachteile mehr. Er ist dadurch deutlich besser als sein Zwilling.

Cry schrieb:

Davon ab hat mein "Bad Luck" mir noch nie Zyankali auf den Erdbeerkuchen gesprenkelt.

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Dafür trifft eine ungezielte tödliche Kugel halt deinen PC
Sicherlich kann ich einen Feind bauen, der in die Wohnung des PCs einbricht, dort heimlich unter dem Bett eine Sprengladung anbringt, die auslöst wenn der PC sich unvorsichtigerweise ins Bett legt. Was habe ich als SL davon? Der Spieler ist wahrscheinlich sauer, weil er nichts dagegen tun kann und ich muss mit ihm einen neuen PC bauen.

AW: Nachteil: Feind

Ganz ehrlich, wer es schafft, einen Feind umzunieten, den ich gebaut hat - der hat sich verdient, dass ich ihm für die Leistung nicht noch XP abziehe.

@Permanente Vorteile: Nein, man hat keine permanenten Vorteile. Man hat irgendwo nen halben Skillpunkt für seinen Feind bekommen. Als ob sich das nicht dadurch ausgleichen würde, dass eben jener Feind die Familie von einem abfackelt.

AW: Nachteil: Feind

Vision schrieb:

Gleichbehandlung aller empfinde ich als Fairness.

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Jepp ich auch, deshalb darf auch jeder die Regeln lesen und sich überlegen welche Nachteile er gerne haben will, alle zu den selben Konditionen.

Ansonsten lege ich Wert auf nen echten Feind, einen mit Hintergrund und Charakter statt jeden 3ten Abend nen fremden mit Hut und Trenchcoat der einen umlegen will.