Herr der Ringe Mittelerde im Dritten Zeitalter

Hassan-i Sabbah · 4. September 2006

AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

Interessant:

Doomguard schrieb:
nun gut, das sind wenigstens klare punkte, die du nennst, mit denen ich auch was anfangen kann, deine ständigen widerholungen darüber, das ich nicht nachdenken würde empfinde ich als unangemessen und fallsch, du scheints probleme damit zu haben, andere meinungen neben deiner stehen zu lassen.

Ich kann zwar nicht für PaciFist sprechen, finde es jedoch erstaunlich, dass gerade Du, der Du mich nach einem schlichten Zitat Deiner eigenen Aussage mit erbärmlich beleidigten und beleidigenden PNs anschreibst, von Meinungen sprichst, die jemand anders nicht nebeneinander stehen lassen kann. Zudem hat hier niemand wiederholt mitgeteilt, dass Du nicht denken kannst (auch wenn diese Vermutung nach der Lektüre Deines Geschreibsels nahe liegt), vielmehr hat PaciFist, soweit ich das sehen kann, schlicht die Punkte WIEDERHOLT, die er Dir schon seit zwei Seiten um die Ohren haut, ohne dass Du es merkst. Ebenfalls erstaunlich, dass Du mit diesen Punkten plötzlich etwas anzufangen weißt (natürlich ohen irgendeine qualitative Auswirkung auf Deinen Beitrag, denn der besteht wie immer aus einer stumpfen WIEDERHOLUNG des inkonsitenten Krams, den Du schon die ganze Zeit unbelegt zum Besten gibst).

Doomguard schrieb:
so ob nun technik zum bösen verwendet wurde, und deswegen leider mit ausgemerzt wurde, oder ob völker wegen technik ausgemerzt worden macht zwar einen ideologischen unterschied, aber es bleibt die tatsache bestehen, wenn zuviel technik erlangt wurde wurde sie (rein zufällig) immer zum bösen benutzt und vernichtet.

Hat PaciFist eindeutig widerlegt. Iss halt Dein ewig gleicher Salm... Im Übrigen macht diese Aussage hinsichtlich Deiner Behauptungen zwar keinen ideologischen Sinn (besser noch mal im Fremdwörterlexikon nachschlagen), dafür aber einen logischen.

Doomguard schrieb:
korrekter ist es sicherlich von dir im letzten post aufgeschlüsselt worden. ändert am gesamtzusammenhang zur technik in der welt imo aber wenig, da ja alles dem willen des gottvaters entspricht.

Hierzu habe ich Dich auf die philosophischen Feinheiten von Gottesbild und ethischer Kongruenz desselben hingewiesen. Dieses Gottesbild kann man zwar kritisieren, dann sprichst Du aber schon lange nicht mehr über das Buch, sondern über ein Gottesbild, das Du nicht für existent hältst.

MfG,

Ein Meuchelmörder schlechter Argumente und ungerechtfertigter Selbstgefälligkeit

PaciFist · 5. September 2006

AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

Doomguard schrieb:
nun gut, das sind wenigstens klare punkte, die du nennst, mit denen ich auch was anfangen kann,

schön wärs...

Doomguard schrieb:
deine ständigen widerholungen darüber, das ich nicht nachdenken würde empfinde ich als unangemessen und fallsch,

Tja sein Empfinden kann man wohl kaum jemandem absprechen. Diese Wiederholungen ließen sich im übrigen ganz leicht abstellen. Etwas nachdenken vorm Posten könnte helfen.

Doomguard schrieb:
du scheints probleme damit zu haben, andere meinungen neben deiner stehen zu lassen.

Wenn sie frei daher fantasiert sind und jeder vernünftigen Text- und Faktengrundlage entbehren, ja dann schuldig im Sinne der Anklage. Unbelegten Unfug unkommentiert stehen zu lassen fällt mir tatsächlich ziemlich schwer.

Doomguard schrieb:
so ob nun technik zum bösen verwendet wurde, und deswegen leider mit ausgemerzt wurde, oder ob völker wegen technik ausgemerzt worden macht zwar einen ideologischen unterschied, aber es bleibt die tatsache bestehen, wenn zuviel technik erlangt wurde wurde sie (rein zufällig) immer zum bösen benutzt und vernichtet.

Als du von klaren Punkten geredet hast mit denen du was anfangen könntest meintest du da die da:

.

und hast sie per Copy und Paste in deinem Text verwendet? Wenn ja kann ich gerne noch mehr liefern:.........
Eins ist nämlich damit mal klar, die Punkte 1-3 mit denen mein letzer Post schließt kannst du kaum gemeint haben.
Das "Technologie" (Der Terminus verfängt im Hintergrund von Tolkiens Welt ohnehin nur sehr begrenzt.) und der Grad ihrer "Fortschrittlichkeit" überhaupt nicht der Punkt ist an dem sich hier "Gut" und "Böse" scheiden hast du ja anscheinend mal wieder ausgeblendet. Denn, bei allem Respekt vor griechischen, karthagischen und römischen Schiffsbauern, die Konstruktion von Ruderschiffen ist nach unseren Begrifflichkeiten noch kein sonderlich gewaltiger Techniksprung. Und um mich nicht wiederholen zu müssen mal kurz ein Selbstzitat:

Sie sind allerdings nicht Auslöser sondern lediglich Sympthom des Bösen, denn nur jemand der sich von den hellen Seiten des Lebens (Freiheit des Einzelnen, Kunst, Kultur, Liebe etc.) bereits abgewandt hat ist bereit lebende Wesen als Dinge oder Teile einer Maschinerie zu verwenden.

Und, dass ist auch der einzige Aspekt von "Technologie", wie auch von Herrschaftsausübung auf Seiten der Bösen an dem man die Trennlinie ziehen muss; die Entmenschlichung derjenigen die ihr unterworfen werden.

Doomguard schrieb:
ändert am gesamtzusammenhang zur technik in der welt imo aber wenig,

Es weist:
1. mal nach, dass jenes unglaublich differenzierte Verständnis der Sache, dass du zu Beginn des Threads abgesondert hast:

Doomguard schrieb:
wegen der Religion

Schonmal ziemlicher Unfug ist. (Auch wenn ich mich hier mal wieder, wiederholen muss.)
2. und das sollten wir anscheinend so fest halten wies nur geht, damit es deinem Blick nicht nochmal entfleucht, (Müssen ja die Augen sein, mit denen deine Betriebsblindheit zusammenhängt, denn dass es was mit mangelndem Nachdenken zu tun hätte verbietet ja dein Empfinden.) Der Grad an "Fortschrittlichkeit" ist NICHT die Trennlinie zwischen "guter" Kunstfertigkeit und "böser" Technologie.
3. Derartiger Einsatz von Technologie, wie oben beschrieben, ist EIN Sympthom des Bösen, ebenso wie das Niederbrennen friedlicher Dörfer, das Ausplündern Schutzloser und die Versklavung von jedem den man in die Finger kriegen kann. Weder ist höheres Wissen an sich und per Definitionem ein Anzeichen für Bösartigkeit (Gondor und Arnor haben noch über Jahrhunderte den Wissensstand Númenórs beibehalten ohne deshalb böse zu sein oder im Meer zu versinken.), noch muss man das Zahnrad kennen und stinkende Schlote in den Himmel bauen um böse werden zu können.

Doomguard · 5. September 2006

AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

PaciFist schrieb:
3. Derartiger Einsatz von Technologie, wie oben beschrieben, ist EIN Sympthom des Bösen, ebenso wie das Niederbrennen friedlicher Dörfer, das Ausplündern Schutzloser und die Versklavung von jedem den man in die Finger kriegen kann. Weder ist höheres Wissen an sich und per Definitionem ein Anzeichen für Bösartigkeit .

und du findest es nicht nachdenkenswert, das in tolkiens geschichten hauptsächlich das böse technik (im gegensatz zu kunst, zu denen du die elbengeschichten und zwergischen hallen zählen möchtest, wenn ich dich richtig verstanden habe)
verwendet?

"(Gondor und Arnor haben noch über Jahrhunderte den Wissensstand Númenórs beibehalten ohne deshalb böse zu sein oder im Meer zu versinken.)"

das sehe ich nicht so. ich vermute ganz stark, das mit dem untergang numenors eine menge verloren gegangen ist. ebenso ist sicher bei bei der eroberung von amon sul, viel "gute" technik verlorengegangen. das, was in minas tirith bewahrt wurde dürfte nur noch ein bruchteil des ursprünglichen numenorischen wissens beeinhalten.

"noch muss man das Zahnrad kennen und stinkende Schlote in den Himmel bauen um böse werden zu können"

das nicht, aber:
ich bleibe dabei, forschung und technik führt nach dem illuvaterschem weltbild zu grössenwahn und götterzweiflung, dies kann er in seinem stolz natürlich nicht dulden. die koinzidenz von böse werden und technikzuwachs ist mir da bei morgoth (obwohl bei dem noch am wenigsten), den numenorern, saruman und sauron zu eindeutig gegeben.
zumindest die letzten 3 waren am afang "gut" auch sauron, der nur einer der vielen maia war, die von morgoth angezogen wurden und sich erst dann wandelten.

zum rest sag ich mal nix. aber, wers zu ernst nimmt, hat selber schuld. vll.ist ja was dran, wenn man sich so aufregt...?

Hassan-i Sabbah · 5. September 2006

AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

Doomguard schrieb:
und du findest es nicht nachdenkenswert, das in tolkiens geschichten hauptsächlich das böse technik (im gegensatz zu kunst, zu denen du die elbengeschichten und zwergischen hallen zählen möchtest, wenn ich dich richtig verstanden habe)
verwendet?

Du hast ihn mit Sicherheit nicht richtig verstanden. Technik/Technologie wird wörtlich nicht erwähnt. Es geht schlicht um den Konnex von Einzigartigkeit im Gegensatz zu Massenerscheinungen, welche diese untergraben.

"(Gondor und Arnor haben noch über Jahrhunderte den Wissensstand Númenórs beibehalten ohne deshalb böse zu sein oder im Meer zu versinken.)"

Doomguard schrieb:
das sehe ich nicht so. ich vermute ganz stark, das mit dem untergang numenors eine menge verloren gegangen ist. ebenso ist sicher bei bei der eroberung von amon sul, viel "gute" technik verlorengegangen. das, was in minas tirith bewahrt wurde dürfte nur noch ein bruchteil des ursprünglichen numenorischen wissens beeinhalten.

Genau das ist der Punkt. Stets vermutest Du nur, aber wo sind Deine Belege! (Rhetorische Frage: Es gibt keine!) Dass im HdR Minas Tirith den Rest der ehemaligen Hochkultur der Menschen darstellt, ist nichts neues. Der spielt ja auch 3000 Jahre später, nachdem einiges passiert ist, was die Valar nun beim besten Willen nicht zu verantworten haben.

Doomguard schrieb:
"noch muss man das Zahnrad kennen und stinkende Schlote in den Himmel bauen um böse werden zu können"

das nicht, aber:
ich bleibe dabei, forschung und technik führt nach dem illuvaterschem weltbild zu grössenwahn und götterzweiflung, dies kann er in seinem stolz natürlich nicht dulden. die koinzidenz von böse werden und technikzuwachs ist mir da bei morgoth (obwohl bei dem noch am wenigsten), den numenorern, saruman und sauron zu eindeutig gegeben.
zumindest die letzten 3 waren am afang "gut" auch sauron, der nur einer der vielen maia war, die von morgoth angezogen wurden und sich erst dann wandelten.

zum rest sag ich mal nix. aber, wers zu ernst nimmt, hat selber schuld. vll.ist ja was dran, wenn man sich so aufregt...?

Mal wieder: Es gibt kein illuvatarsches Weltbild; nur eine Welt, die seine Schöpfung ist. Götterzweifel ist ebenfalls nicht möglich, da es so gut wie an keiner Stelle einen Kult gibt, der ihn verehrt. Nur auf Numenor, doch darum hatte niemand gebeten. Ganz im Gegensatz zu Morgoth und Sauron, die zwar auch nicht um Verehrung gebeten haben; nein: sie haben diese BEFOHLEN! Wenn man von einem tyrannischen Gottesbild sprechen kann, dann im Falle dieser beiden. Und dies hängt damit zusammen, dass sie stetig daran arbeiten, die Welt zu verändern, was bei einer als absolut gut konstruierten(!) Welt nur eine Verschlechterung derselben bedeuten kann! Man kann's ablehnen, aber logisch konsistent isses halt; daran ändern auch Deine Wunschbilder nix...

MfG,

jemand, der gespannt ist, wie lange es dauert, bis Du diesen Zusammenhang kapierst.8)

Gralritter · 9. September 2006

AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

Erst einmal vielen Dank an das Forum für die intensive Diskussion. Auch wenn ich glaube, dass bei einigen von euch der Blick für das eigentliche Thema (Mittelerde im Dritten Zeitalter) auf Kosten privater Vorbehalte am Schluss ein wenig zu kurz gekommen ist.

Obwohl ihr schon eine Menge Gedanken in die Thematik investiert habt, möchte ich es nicht versäumen, auch ein paar eigene Gedanken beizutragen. Vielleicht als weitere Diskussionsgrundlage.

Die meisten von uns kennen Tolkiens Werdegang aus den Werken und Zitaten unterschiedlichster Autoren. Auch wenn allgemein angenommen wird, dass der Herr der Ringe keinerlei Bezug nimmt auf reale Gegebenheiten, sondern einfach als lebendiges, fantastisches Märchen eines großartigen Autors zu verstehen ist, so unterliegt das Werk -einschließlich der Beschreibung Mittelerdes- doch offensichtlich einigen zeitbedingten Einflüssen.

Meiner Meinung nach hat Tolkien die schlimmsten Bedrohungen seiner Zeit wie, die rücksichtslose Industralisierung bei gleichzeitiger Zerstörung des ländlichen Lebens, die zunehmende Umweltverschmutzung und den Verlust der alten Traditionen unterbewusst in das Werk versucht zu transformieren.
Vielleicht deshalb das Unterdrücken jeglichen technischen Fortschritts.

Es mag natürlich auch sein, dass Tolkien diesen Aspekt in seinem Werk als absolut unwichtig einstufte. Diesem Gedanken mag ich allerdings nicht so recht folgen.

Gruß Gralritter

Waldviech · 9. September 2006

AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

Meiner Meinung nach hat Tolkien die schlimmsten Bedrohungen seiner Zeit wie, die rücksichtslose Industralisierung bei gleichzeitiger Zerstörung des ländlichen Lebens, die zunehmende Umweltverschmutzung und den Verlust der alten Traditionen unterbewusst in das Werk versucht zu transformieren

Wahscheinlich nicht nur unterbewusst. Tolkien soll ein ziemlich starker Industrialisierungsgegner gewesen sein...

Hassan-i Sabbah · 11. September 2006

AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

Gralritter schrieb:
Erst einmal vielen Dank an das Forum für die intensive Diskussion. Auch wenn ich glaube, dass bei einigen von euch der Blick für das eigentliche Thema (Mittelerde im Dritten Zeitalter) auf Kosten privater Vorbehalte am Schluss ein wenig zu kurz gekommen ist.

Naja, die Irrenden zum Licht der Erkenntnis zu führen ist halt schwer, wenn diese sich wie die Nacktmulle verhalten. Hat mit privaten Vorbehalten nichts zu tun, ich kenne Doomguard ja nicht weiter.

Gralritter schrieb:
Gruß Gralritter

Gruß, Hassan-i Sabbah, ibn...

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