Herr der Ringe Mittelerde im Dritten Zeitalter

Dieses Thema im Forum "Literatur" wurde erstellt von Gralritter, 14. August 2006.

Moderatoren: RockyRaccoon, Supergerm
  1. Gralritter

    Gralritter Elemental



    Tolkiens Welt zur Zeit des Ringkriegs erinnert uns sehr stark an die Mystik und an das Rittertum des späten, europäischen Mittelalters. In den vergangenen, rund 1500 Jahren hat sich unsere bekannte Welt in vielen Bereichen und nicht zuletzt auf den Gebieten der Forschung und Technik gewaltig fortentwickelt. Erfindungen wurden gemacht, ganze Kontinente entdeckt und der Weltraum
    wurde zum Spielplatz der Menschheit. Wohlgemerkt in einem knappen Zeitraum von ca. 1500 Jahren.
    Betrachten wir nun Tolkiens Mittelerde (u. hier nur einmal das Dritte Zeitalter), so bemerkt der engagierte Leser, dass in über 3000 Jahren die Fortentwicklung der Rassen in allen Belangen eigentlich nicht stattgefunden hat.
    Selbst den geistig doch so hoch angesiedelten Elben sind Dinge wie Elektrizität, moderne Kommunikation oder auch die Toleranz gegenüber den anderen Rassen gänzlich fremd.

    Warum wohl hat eine Weiterentwicklung über die vielen Jahrtausende in Mittelerde nicht stattgefunden, weshalb diese Stagnation ? Wer Lust hat, der möge über dieses Thema mit mir gemeinsam philosophieren.

    Gralritter
     
  2. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    wegen der religion. der imo doch sehr eigenwillige gott, hat es nicht zugelassen, bzw. die anderen kreaturen. saruman war ja schon am forschen, und wurde dafür vernichtet.

    die welt war von eru als eine sehr konservative welt vorgesehen, in der die wesen mit ihrem platz, in den sie hineingeboren sind, zufrieden sein sollen. die numenorer z.b. im zweiten zeitalter waren kulturel und technisch sehr viel weiter als alle anderen völker im 3. (gut, von den elben evtl. abgesehen, aber die hatten ihre "rebellische" zeit ja schon im/vor dem ersten zeitalter). als diese aber in der lage waren, schiffe so gross wie festungen zu bauen, wollten sie die welt komplett erforschen und auch aman, das land der götter erreichen. dafür wurden sie vernichtet.
    also immer wenn es zu fortschrittliche impulse gab, wurde es zunichte gemacht. wird auch immer so dargestellt, dass die wesen, von denen der fortschritt kommt "böse" waren und es "gerecht" war, dass sie vernichtet wurden.
    wenn mal welche dabei waren, die nicht böse waren (feanor, der erschafer der slimaril) dann waren diese so ungestüm, dass sie obwohl sie so genial waren von ihrem ego verblendet und ziehmlich dumm (d.h. ohne viel nachzudenken)zu tode kamen.

    eine aussnahmestellen die zwerge dar, aber diese haben ihr wissen nicht so bereitwilligb geteilt, bzw. am ende des ersten zeitalters kam es zum zerwürfniss zwischen den elben und zwergen. aber die konnten schon riesige hallen bauen, waren also ingenieurstechnisch schon auf aktuellem niveau, nur an maschienen fehlte es (oder es wird nicht berichtet)
     
  3. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Trotz der wie so oft ungeheuer überzeugenden Art von Doomguard würde ich ja doch wagen zu behaupten, dass Saruman vielleicht, also wirklich nur vielleicht, auch ein gaaaanz kleines bißchen deshalb dran war weil er sich dem Bösen verschworen hatte, sich zum Herrn der Welt aufschwingen wollte und dafür mit Sauron kooperiert hat.
    Würde natürlich nie in Abrede stellen wollen, dass all diese kleineren Ereignisse (Ringkrieg etc.) nur dafür in Gang gesetzt wurden um die stetige Kontrolle der Illuvatar-Technologiebehörde durchzusetzen.
    Eru hat vermutlich als gemeiner Strippenzieher hinter den Kulissen alles so arrangiert, damit dann sein gemeiner Sendling Gandalf als der Goodie dasteht wenn er Saruman ausschaltet.
    Jetzt versteh ich erst den wirklichen teuflischen Masterplan des allmächtigen Weltenerschaffers zur Kontrolle der eigenen Schöpfung.

    Enlightenment at last
     
  4. ApokalypseTest

    ApokalypseTest Watching YOU! Mitarbeiter Administrator

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Saruman und seine Verwendung der Technologie sind eine Metapher für die Entmenschlichung, genau wie die Orks auch. Diese Entmenschlichung des Einzelnen, die von den Kräften des Bösen (Saruman und seine Technologie und "Fließbandproduktion", Sauron und die Gigantomanie in Mordor) demonstriert wird steht im Gegensatz zur guten alten Handwerkskunst und individuellem Heldentum, das die Seite der "Guten" prägt. Man kann einiges im HdR also auch durchaus als Kritik am Fortschritt oder zumindest der industriellen Revolution sehen. (Frei aus dem Bauch heraus gesagt)

    Apocalypse
     
  5. Hassan-i Sabbah

    Hassan-i Sabbah Egomane und Hedonist

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Die Religion... soso...

    Könnte sein, dass man so als höchster Gott das höchste Gut darstellt. Dann ist man wohl das Maß aller Dinge und als solches ist alle Schöpfung, die von einem ausgeht perse gut. Jede Abweichung, also jeder Fortschritt, ist unter dieser Voraussetzung also Verfall der an sich guten Schöpfung. Von daher kann wohl nicht die Rede sein von Göttern, die ihre Schöpfung an der Entwicklung hindern, sondern höchstens von einer Schöpfung, die, in dem ein oder anderen Fall (Morgoth, Sauron, Numenorer, etc.), zu dämlich ist zu erkennen, dass sie gerade dem Verfall "verfallen" ist...
     
  6. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    sein wir doch mal ehrlich, die mittelerdereligion ist doch nur deswegen cool, weil sie mit fantastischen wesen zu tun hat. zwerge, ents, elben und sogar die orks sind cool. ohne die goodies wäre es ein ziehmlich fader christenabklatsch.

    na ja und die christen (mehr evangilisten) sind ja heutzutage grossteil auch gegen bestimmte forschung, verhütung usw. auch, wenn damit krankheiten geheilt werden könnten , oder zumindest die chance besteht....

    na ja, aber den papst operieren lassen, wenn seine zeit gekommen ist, wenn gott ihn ruft...

    auf der anderen seite mittelerde meets cyberpunkt wäre schon ganz schön unstilisch, oder?
     
  7. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Wusste gar nich das der Papst durch Verhütung geheilt wurde.
     
  8. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    scheinbar weisst du ja nichtmal, dass er gar nicht geheilt wurde, und natürlich geht es um den ehemaligen, bist vermutlich der einzige, dem man das zum verständnis der aussage sagen muss....
     
  9. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Oh der is geheilt worden, verdammt oft sogar, hat halt nur einmal nicht geklappt.
    Deine Aussage verstehen? Nicht weiter schwer und um dir den Kommentar, den du in kurzer, pointierter Form halt nich kapierst noch mal zu erklären:
    Einen Wiederspruch sehen zu wollen, in der Ablehnung von Verhütungsmitteln einerseits und lebensverlängernden Maßnahmen bei Alten ist so in etwa das was man gern mal als Blödsinn hoch drei bezeichnet.
     
  10. Mibo

    Mibo Das Brot sagt Toast

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Das ist jetzt wieder ein sehr eigenwillige Interpretation, das mit der Religion. Ähnlich handfest (und ähnlich unbegründet iim Text) wie "wegen dem Gemüse" oder "wegen der Pilze".

    Ich würde aber mal schon allein die Grundannahme anzweifeln: hat wirklich kein Fortschritt stattgefunden? Woran macht man das denn fest? Einfach daran, dass sie immer noch mit Schwert und Schild kämpfen?

    Wenn ich dagegen mal in die Bücher einschaue, finde ich da sehr wohl was von Fortschritt. Beispielsweise wird von den Numenorern immer wieder erwähnt, welche Fortschritte sie gemacht hätten und wieviel die Menschen in Mittelerde von ihnen gelernt haben. Dasselbe bei Elfen und Zwergen.

    Gr
    Mibo
     
  11. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    definier mal potenzieren bei blödsinn...

    egal, zurück zum thema.

    wie ich auch schon schrieb, gab es sehr hoch entwickelte kulturen, am besondersten stechen sicher die auch von meinem vorredner erwähnten numenorer hervor, die aber, als sie zu mächtig und fortschrittlich wurden, vom gott kurzerhand versenkt wurden. es erscheint offensichtlich, dass technischer fortschritt von dem gottvater nicht gewünscht ist. seit dem 2. zeitalter kann man deswegen sogar von einer rückentwicklung sprechen, da die dunedain (nachkommen der numenorer) immer mehr ausdünnten und ihre reiche (diesmal aber nicht vom "guten", sondern vom "bösen") vernichtet wurden oder das königsgeschlecht versteckt würde.
     
  12. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Oh das folgende ist sicherlich potenzierter Blödsinn, das ist nämlich schon zu stumpf für normalen Blödsinn:

    Ich dachte ja es würde vielleicht genügen diesen Stumpfsinn anhand eines der beiden angeblichen Beispiele zu destruieren, aber nein, Fehler meinerseits.
    Während Saruman ja anscheinend ein armer, friedlicher Gelehrter war, der nur in Ruhe forschen wollte und dann von den bösen berittenen Barbaren und ihren bösartigen Entkumpels vertrieben wurde, so wurde Numenor selbstverständlich nur versenkt, da es dort Fortschritt gab.
    Ne is klar, diese Flotte, die die Meere verdunkelte und die größte Armee die, die Welt je gesehen hat, sind ja auch schlicht zu ner netten kleinen Erkundungs- und Kartographiemission aufgebrochen. All die Soldaten hatte man nur mitgenommen, damit jeder persönlich den Göttern die Hand schütteln durfte und dann hat der üble, reaktionäre, unterdrückerische Allgott, einfach nur aus Boshaftigkeit einfach Numenor weggemacht, wo es der Welt doch viel besser gegangen wäre wenn Ar Pharazon als unsterblicher Weltherrscher Arda in den Glanz von Fortschritt und Zivilisation hätte führen können.

    In diesem Sinne: Nieder mit Illuvatar, U-Bahnen für die Zwerge und elektrische Straßenbeleuchtungen auch für Elben.
     
  13. Hassan-i Sabbah

    Hassan-i Sabbah Egomane und Hedonist

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Soso, zu fortschrittlich sein und Größenwahn. Das ist natürlich dasselbe! Zu den Göttern reisen, mit einer friedlichen Delegation in Form einer Kriegsflotte, und dann werden die einfach so versenkt... Klar!:ROFLMAO:
     
  14. AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Mal ne andere Frage, warum müsste eine technische Arda denn auf Cyberpunk hinauslaufen ? So ein wenig ländliches England in den 1930igern wäre doch auch schon was - und es würde das Mittelerde-Feeling nicht unbedingt zerstören, da eine solche Atmosphäre bei den Hobbits ja ohnehin schon vorkommt.
    Gondor würde dann vielleicht an das Land aus "Das wandernde Schloss" erinnern. Elben findet man in Mittelerde so gut wie nicht mehr (sind ja ausgewandert), die Zwerge sind stark mit den Menschen gemischt, Ents, Orks und Trolle gibt es nur noch wenige.
    Da, wo vorher Mordor war, ist jetzt eine Nation mit kommunistischer Diktatur und Sauron wird von überall im Untergrund arbeitenden Hellfireclubs verehrt :D
     
  15. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    na ja, also, der kritiküpunkt ist ja nicht, die flotte zu versenken, ihr senkel, sondern eher, die ganze insel mit allen frauen und kindern die ja extrem viel für den kriegerwahn der männer und adeligen können.....

    klar, war der technische fortschritt nicht der grund, aber es ist eine paralellität zu sehen. ich versteh nicht, wie man das so undifferenziert und einseitig sehen kann. ohne technik, kein aufbegehren gegen die vom gott erstellte weltordnung.
     
  16. Hassan-i Sabbah

    Hassan-i Sabbah Egomane und Hedonist

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Da kann man ja nur froh sein, dass andere Forenteilnehmer eine so differenzierte und vielschichtige Sicht auf die Dinge haben:
    :opa:
     
  17. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Oh ein Punkt wo wir uns einig sind, kommen wir nach der Pflicht nun aber zur (Kriti-)Kür.
    Auch wenn wir daran nur als
    teilnehmen können, aber is ja auch ne ungemein wichtige Rolle, mit offenen Schuhen geht man so schnell auf die Schnauze.
    Natürlich richtig immerhin schreibt Tolkien ja immer nur von den Númenórern und nicht von den NúmenórerInnen, müssen also nur die Männer gewesen sein, die in Furcht vor dem Tod nach der Unsterblichkeit gierten. Das Silmarillion also nicht nur ein Abschreckungsbeispiel für autoritäre Vaterfiguren sondern auch ein ewig mißverstandener Emanzipationsroman und eine Geschichte wieder die bösartige männliche Kriegslust? Gut, dass es endlich einmal aufgedeckt wurde.

    Also ich fasse dann mal die eingangthese aus deinem zweiten posting mit der Aussage hier zusammen:
    1. Es gibt keinen technischen Fortschritt wegen der Religion
    2. Religion ist hier gleichzusetzen mit dem bösen Allgott.
    3. Wenn dann einer hergeht und technologische Fortschritte erzielt dann wird er vom bösen Allgott weggemacht, also im Meer versenkt oder von nem seltsamen graubärtigen Zausel und einigen Reiterheinis aus seinem Turm gejagt.
    4. Nehmen wir Punkt drei und vier zusammen dann gibt es also keinen technischen Fortschitt weil jeder der technischen Fortschritt entwickelt, vom bösen Allgott niedergemacht wird.
    5.
    6.
    Ich sehe da gewiss eine Parallele, vor allem mit vielen deiner anderen Äußerungen, schlag am besten mal unter dem Stichwort: Blödsinn hoch drei nach.

    Das ist auch mir seit deinem ersten Posting ein echtes Rätsel, freut mich aber das es dir da wenigstens nicht besser geht, ich hatte schon befürchtet du würdest in deinen Beiträgen tatsächlich Sinn sehen.

    Stimmt natürlich auffallend, immerhin hatten die Númenórer, moment lass mich nachdenken, also da waren: Schiffe und Rüstungen und Schwerter und ich bin sicher die konnten sogar Pferde reiten, genauso wie später die Bewohner von Gondor die ja auch alle gegen Illuvatar rebelliert... Hmm ups ne doch nicht, aber das kann doch jetzt gar nicht sein, wo die doch auch diese tolle Militärtechnologie hatten. Vermutlich ist Gondor einfach nach dem Ringkrieg irgendwann versenkt worden, wir habens im Buch nur einfach nich mehr mitbekommen.
     
  18. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    ich spreche dir eine produktive ausseinandersetzung mit meinen argumenten ab und sehe bisher nur den wunsch dich zu produzieren und dich in forenrethorik zu ergiessen.

    das die ganze insel ausdrücklich mit frauen und kindern versenkt wurde, kannst du selber nachlesen. wenn du dich mal ethisch mit diesem gesichtspunkt auseinandersetzen würdest und nicht nur in einem mangelhaften versuch shubs respektlosigkeiten zu kopieren ergehen würdest, wäre das vll. interessant. ich gestehe dir zu, dass du das simarillion aufmerksam gelesen hast und der gerechte zorn des aufrichtigen und wahrhaft gläubigen natürlich meine äusserungen als blasphemie sehen muss. wie alt bist du eigentlich, wenn ich fragen darf? ich denk mal jünger als shub und maniac, ansonsten wäre dein disskussionsstil produktiver.

    oder darf der "richtige" gott (tm) alles, weil er der gute ist?
     
  19. PaciFist

    PaciFist Ancilla

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    Mal abgesehen davon, dass man regelmäßig massive Probleme damit hat in deinen Postings mal sowas wie Argumente zu finden, ist an den kurzen 6 Punkten klar zu ersehen, dass ich mich mit dem was du da bisher verzapft hast anscheinend eingehender auseinandergesetzt habe es als du selbst. Nicht genug damit, dass dein Eingangsposting schlicht und simpel Unfug ist, du völlig ignoriert hast, dass Apocalypse dir netterweise noch die altbekannte und von Tolkien selbst gegebene Standardantwort auf diese Frage gegeben hat (die somit eigentlich keine mehr ist), nein sobald dein Quatsch dann als das erkannt ist was er ist, widersprichst du dir einfach noch um ca. 90% selber und behauptest dabei noch recht zu haben.
    Sowas dann noch ernst nehmen? Ne beim besten Willen, ist nicht drin.

    Oh mein Gott, wie überraschend, dass das nie der Punkt war den ich angezweifelt habe, kannst du selber nachlesen, sogar direkt ein Posting über deinem Geschreibsel.

    Blasphemie? Nein eher nicht, es ist einfach nur Unfug und nichts weiter, wenn einer deiner Gedankenansätze zu dem Thema mal auch nur ein Quentchen durchdacht wäre, sähe die Sache vielleicht anders aus.

    Zumindest fühl ich mich immer furchtbar alt wenn ich mich mal durch eins deiner Textkonglomerate durchgewühlt habe.

    So und jetzt nochmal langsam zum mitschreiben:
    1. Das Weltbild und Weltverständnis das Tolkien nutzt ist ein strikt vormodernes. In einem solchen Weltbild wurde Fortschritt nicht als kontinuierlicher Prozeß wahrgenommen der sich zwangsläufig fortsetzen muss, so wie wir ihn heute wahrnehmen. Es gab einige Dinge die in der Vergangenheit erfunden wurden, oft sogar in mythischen Zeiten von Kulturschöpfern gebracht wurden.
    Techniken können in diesem Weltbild im übrigen auch durchaus wieder abhanden kommen, verloren gehen. Eine Vorstellung die unserer modernen Informationsgesellschaft in vielen Bereichen ja schon recht fremd geworden ist und das obwohl es so manche Kulturtechnik gibt um die einem ab und an Angst und Bange werden muss, ich nenne da immer wieder mal gern "Lesen und verstehen".
    Soweit also unsere Welt hier, ist es bei uns nur ein Konzept nach dem die Welt mal verstanden wurde, funktioniert Tolkiens Welt noch immer tatsächlich danach, immerhin wird sie von ihren Bewohnern ja ganz anscheinend auch noch immer so wahrgenommen.
    2. Das maschinelle, massenhafte (und ich meine Apokalypse hatte es schon geschrieben) ist bei Tolkien schlicht als Metapher für entmenschlichung zu sehen. Sowohl die Maschinen die Saruman in Orthanc und später im Auenland baut, als auch die quasi gesichtslosen Orkhorden Mordors und die beliebig ersetzbaren Rudersklaven Númenórs bedienen diesen Aspekt. Sie sind allerdings nicht Auslöser sondern lediglich Sympthom des Bösen, denn nur jemand der sich von den hellen Seiten des Lebens (Freiheit des Einzelnen, Kunst, Kultur, Liebe etc.) bereits abgewandt hat ist bereit lebende Wesen als Dinge oder Teile einer Maschinerie zu verwenden.
    Der aufmerksame Leser wird im übrigen auch feststellen, dass in allen Fällen wo große Leistungen die man auch als "technisch" bezeichnen kann, von der Seite des Guten her vollbracht werden (Die Zwergenhallen waren schon genannt, die meisten der Bauwerke der Númenórer fallen ebenfalls in diese Kategorie), fast immer von Kunstfertigkeit die Rede ist. Der Terminus "Wissen" wird immer eher im Konnex mit Weisheit verwand, das bestenfalls diese Kunstfertigkeit stützt.
    3. Die Trennlinie um die besonders Doomguard hier herumredet ist in sich falsch gezogen, es geht nämlich nicht um jegliche Art von Fortschritt. Das (um, der Verständlichkeit halber, mal in modernen Termini zu bleiben, auch wenn mir das an dieser Stelle eher gegen den Strich geht.) Architektenwissen zum Bau von Orthanc oder Minas Arnor fällt ebenso wie das Wissen der Zwerge um die Errichtung ihrer Hallen (heute würde man da vermutlich von Geologie und Statik sprechen) durchaus in den Bereich der "Kunstfertigkeit". Am Schiffbau der Númenórer ist ebenfalls nichts verwerfliches, das Sympthom der Bösartigkeit hier sind die auf die Ruderbänke gezwungenen Sklaven, nicht die Schiffe an sich, die bauen die Númenórer nämlich schon während ihrer glücklichen Glanzzeit, als sie noch durchaus "DIE GUTEN" sind.
    Auch medizinisches Wissen ist durchaus positiv belegt. Einen negativen Beiklang bekommt Technologie/technisches Wissen tatsächlich erst an dem Punkt an dem es beginnt den Wesen Ardas zu schaden, sie und ihre Werke ihrer Einzigartigkeit zu berauben. Sobald man beginnt sie für ein "zu viel" zu nutzen, dass das Einzelne entwertet.
     
  20. Doomguard

    Doomguard wiedergeboren

    AW: Mittelerde im Dritten Zeitalter

    nun gut, das sind wenigstens klare punkte, die du nennst, mit denen ich auch was anfangen kann, deine ständigen widerholungen darüber, das ich nicht nachdenken würde empfinde ich als unangemessen und fallsch, du scheints probleme damit zu haben, andere meinungen neben deiner stehen zu lassen.

    so ob nun technik zum bösen verwendet wurde, und deswegen leider mit ausgemerzt wurde, oder ob völker wegen technik ausgemerzt worden macht zwar einen ideologischen unterschied, aber es bleibt die tatsache bestehen, wenn zuviel technik erlangt wurde wurde sie (rein zufällig) immer zum bösen benutzt und vernichtet.

    korrekter ist es sicherlich von dir im letzten post aufgeschlüsselt worden. ändert am gesamtzusammenhang zur technik in der welt imo aber wenig, da ja alles dem willen des gottvaters entspricht.
     
Moderatoren: RockyRaccoon, Supergerm
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