Mir war gade langweilig... V2.0

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AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Bin mir mittlerweile auch echt unsicher was mein Char über diese Aktion denkt.

Wenn man paranoid ist kann man sich denken das Helena im Auftrag von Buchet versucht die jungen Kainiten unauffällig wegzuschachern da die bösen formonen ja die drecksarbeit übernehmen, wenn man dazu noch bedenkt das sie vorher ferdinand bei uns diskreditiert hat und bedenkt das der Prinz mit Sabbatdienern gemeinsame sache macht....
ich bin der ganzen "lasst uns den prinz zu sicherheit töten"-Sache positiv gegenüber eingestellt ^^

Da Eduard Paranoid ist.........
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Tja, Baron wählen, gute Idee, nur glaubst du, daß da alle mitmachen würden?

Nö, mein Charakter wird einer der Ersten sein, die da Unfug anstellen werden. :D


You need people like me so you can point your fuckin' fingers and say, 'That's the bad guy.'
YouTube - Scarface Qoute: Me, I always tell the truth.

Wenn man paranoid ist kann man sich denken das Helena im Auftrag von Buchet versucht die jungen Kainiten unauffällig wegzuschachern da die bösen formonen ja die drecksarbeit übernehmen, wenn man dazu noch bedenkt das sie vorher ferdinand bei uns diskreditiert hat und bedenkt das der Prinz mit Sabbatdienern gemeinsame sache macht....

Und es klingt nichtmal so weit hergeholt. ;)
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Zitat:
Zitat von Kalanni
Tja, Baron wählen, gute Idee, nur glaubst du, daß da alle mitmachen würden?

Nö, mein Charakter wird einer der Ersten sein, die da Unfug anstellen werden. :D

Selbstredend wird niemand irgentwas wählen! Es wird ein unfassbares Vakuum an Macht geben das jeder an sich reißen kann der unmoralisch, kaltblütig und skrupellos genug ist.
:chilli:
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Er redet vermutlich von sich selber.
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Träumt weiter... :D

Buchet wird sicher jeden erbarmunglos niederwalzen, der es wagt sich gegen ihn zu erheben.
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Wenn man paranoid ist kann man sich denken das Helena im Auftrag von Buchet versucht die jungen Kainiten unauffällig wegzuschachern da die bösen formonen ja die drecksarbeit übernehmen, wenn man dazu noch bedenkt das sie vorher ferdinand bei uns diskreditiert hat und bedenkt das der Prinz mit Sabbatdienern gemeinsame sache macht....
ich bin der ganzen "lasst uns den prinz zu sicherheit töten"-Sache positiv gegenüber eingestellt ^^

Nee, junge Kainiten muß man nicht aus dem Weg räumen, eher unauffällig ältere aufmüpfige Störenfriede - aber man kann das gut jungen in die Schuhe schieben :D
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Träumt weiter... :D

Buchet wird sicher jeden erbarmunglos niederwalzen, der es wagt sich gegen ihn zu erheben.

Etwas das schon viele Ältere als Buchet von sich dachten... und dann niedergewalzt wurden. ;)
Wenn man sich zum Bleistift mal die Entstehungsgeschichte des Sabbat anguckt (Anarchenrevolution etc. pp). :D
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Mit Sechszehn hat man noch Träume..... :D:D
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Ich antworte mal hier, weil ich den Koordinations Thread nicht vollmüllen will, aber trotzdem antworten wollte. :)

http://www.blutschwerter.de/f64-koo...dereinbruchskommando-seite10.html#post1239863
Falsch. Kein einziger der vorangegangenen Würfe hatte irgendwas damit zu tun, ob wir das Bild anschauen, das geschah automatisch..
Das ist absolute Interpretations Frage. Der Wurf richtete sich gegen "die Macht des Bildes", und ob man sich dieser entziehen kann. Ob dies nun ausgespielt wird, indem man sagt "die Macht des Bildes zwingt einen es anzusehen" und entfaltet dann seine Wirkung, oder ob man es so interpretiert, dass man das Bild zwar ansieht, sich dessen Wirkung aber widersetzt bleibt sich eigentlich gleich.

Ich jedenfalls denke, dass diese "Präsenzerei" auf die Leute wirkt und sie eben auch dazu bringt den Anwender anzusehen. Wenn man sich nun gegen diese Macht wehren will, dann kann man versuchen das über ein "Ritual" zu lösen (eben wegsehen als aktive Handlung die einem Hilft sich innerlich zu sammeln gegen den Anwender).

Ansonsten könnte man ja auch eine Verdunklung brechen, in dem man sich ganz simpel zwingt "hinzusehen", wenn der Impuls kommt der einen zwingen will wegzuschauen.
Fürs "gucken" braucht man ja schließlich keine Proben.

Ich denke der anstregende Teil in diesem Falle nicht das hinschauen, oder nicht, sondern das bekämpfen des Einflusses den das Bild ausüben möchte ist. Ob man das Bild nun anschaut, oder nicht, ist dann lediglich das ausgespielte Verhalten der Figur. Andere Spieler mögen es vielleicht sogar so spielen, dass ihre Figur sich innerlich wappnet und das Bild dann sogar bewusst trotzig anschauen, um sich von dessen Wirkung zu befreien.

Also machst du keine Probe auf "weggucken", sondern auf "wehre dich gegen das Bild, das dich zwingen will es anzugucken".

Ergebenst

Eldrige, guckt
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Wenn wir uns Präsenz mal genauer anschauen gibt es in den ersten fünf Stufen keine, die einen zum Hinschauen zwingt (und nur der Gedanke, dass der Prinz auch Präsenz 6 haben kann, hat mich weitermachen lassen), noch nichtmal Präsenz 4 (der Ruf), welche die einzige ist, für die kein Sichtkontakt notwendig ist. Im Gegenteil, in der vorangestellten Erklärung heisst es, dass erfahrene Leute der Präsenz entgehen können, indem sie schlicht wegschauen (mit Präsenz 4 als offensichtlicher Ausnahme).

Verdunklung funktioniert ganz anders. Da ist es eben der Clou, dass die natürliche Filterung der Wahrnehmung ausgenutzt wird und der Verdunkelte vom Gehirn zu den Dingen gezählt wird, die zu bedeutungslos sind als dass sie ins Bewußtsein vorgelassen werden müssen (das Unterbewußtsein registriert ihn ja sehr wohl.. darum weichen die ahnungslosen einem verdunkelten Vampir aus und es gibt die Möglichkeit, dass sie sich bei besonders auffälligem Verhalten sogar daran erinnern, dass sie ihn vorher die ganze Zeit eigentlich gesehen haben). Weil Verdunklung schon eingreift, noch bevor die Wahrnehmung das Bewußtsein erreicht, nützt auch alle Willenskraft nix, doch jemanden sehen zu wollen.

Übrigens, wenn ich das Bild trotzig anschauen könnte um mich davon zu befreien (bei meinem Willenskraftwurf) wäre es noch unverständlicher, dass es mich danach doch wieder in den Bann schlägt..
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

(und nur der Gedanke, dass der Prinz auch Präsenz 6 haben kann, hat mich weitermachen lassen)
Echt? da hätte ich dir aber andere Gründe zum spielen gewünscht.:D

Ich sprach übrigens von Interpretieren und wiederhole mich.

Ich interpretiere eine gelungene Probe (auf Willenskraft oder wie auch immer der Murks in der WoD heißt) gegen die "Präsenz" von jemand\etwas eben so, dass der Jemand den Willen aufbringt weg zu sehen und sich dem Einfluss zu entziehen. Das Wegsehen ist also lediglich ein Ausdruck der inneren Weigerung der Präsenz zu verfallen.Also eine Frag der Spieltechnischen Umsetzung.

Diese Kraft, also Präsenz, kann übrigens genauso gut greifen bevor der "Ausstrahler" ins Bewusstsein des Opfers dringt. Ich würde es sogar so spielen, dass man mit Präsenz jemanden nur mit seiner Stimme in den Bann schlagen kann, weil "Jemand Anderen bewundern und toll finden" eben nicht zwingend etwas damit zu tun haben muss ob man denjenigen sehen kann.

Nach deiner Interpretation wären Blinde automatisch immun gegen Präsenz und Beherschung (zumindest bei den Auswirkungen die deiner Meinung nach auf "Sicht" funktionieren).

Darum sage ich "weggucken" um der Probe zu entgehen ist näh... Probe machen und dann bei bestehen es so spielen das man "wegguckt" ist jäh.

Ergebenst

Eldrige, Interpret
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Nach deiner Interpretation wären Blinde automatisch immun gegen Präsenz und Beherschung (zumindest bei den Auswirkungen die deiner Meinung nach auf "Sicht" funktionieren).

Beim Live (zumindest in einer gewissen Domäne, die es nicht mehr gibt) war das tatsächlich so. Deswegen bekam man für den Nachteil "blind" keine Freebies bei der Erschaffung, weil der Nachteil gleichzeitig ein Vorteil war.
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Echt? da hätte ich dir aber andere Gründe zum spielen gewünscht.:D

Es gab auch schon Spielrunden, von denen ich aufgestanden und gegangen bin, weil die Handlung so hanebüchen war. ;) Dragoner und TR Gomer haben dem Bild ja schon die Wirkung hoher Irrsinn-Stufen zugeschrieben, was mich auch nicht sonderlich überzeugt. Der Gedanke an Präsenz 6 hat mich eben dazu gebracht zu sagen: Gut, ich pack jetzt nochmal eine Riesenportion Vorschussvertrauen drauf, dass das irgendwie plausibel sein könnte und mach so weiter.

Ich sprach übrigens von Interpretieren und wiederhole mich.

Ich interpretiere eine gelungene Probe (auf Willenskraft oder wie auch immer der Murks in der WoD heißt) gegen die "Präsenz" von jemand\etwas eben so, dass der Jemand den Willen aufbringt weg zu sehen und sich dem Einfluss zu entziehen. Das Wegsehen ist also lediglich ein Ausdruck der inneren Weigerung der Präsenz zu verfallen.Also eine Frag der Spieltechnischen Umsetzung.

Ich wiederhole mich, dass der Text im GRW, bei dem von Wegsehen um der Wirkung zu entgehen die Rede ist, dir da widerspricht. Präsenz ist einfach eine Verstärkung der eigenen Ausstrahlung (zu diversen Zwecken), und die kann nur schwer wirken wenn ich denjenigen nicht sehe. Dein Beispiel mit der Stimme würde ich (wenn ich Erzähler wäre) als Grenzfall betrachten und nur mit groben Erschwernissen zulassen. Eine Ausstrahlung die ich nicht wahrnehme kann mich auch nicht beeinflussen (wiederum mit Präsenz 4 als regelbestätigender Ausnahme).

Nach deiner Interpretation wären Blinde automatisch immun gegen Präsenz und Beherschung (zumindest bei den Auswirkungen die deiner Meinung nach auf "Sicht" funktionieren).

Das ist tatsächlich eine gute Frage, und nicht nur bei Präsenz. Bei Beherrschung ist sogar explizit Augenkontakt nötig, wie sieht es da aus? Tierhaftigkeit 1, ich muss einem Tier in die Augen sehen um mit ihm zu kommunizieren, was ist mit blinden Tieren (Fledermäuse, Maulwürfe *g*)?
Wie ist es mit Melpominee, der Disziplin die auf Musik basiert, kann die auch Leute betreffen die taub sind - und sei es nur vorübergehend durch Ohrenstöpsel?
Ich würde die Frage nicht so einfach abtun. ;)

Darum sage ich "weggucken" um der Probe zu entgehen ist näh...

Bei der ersten Probe stimme ich dir zu, aber wiederholte Proben nachdem ich schon den Willen aufgebracht habe, mich von dem Einfluss des Bildes zu lösen? Das entwertet die Willenskraft ziemlich stark.
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

..undLeo? Dein Fazit? Gut so? Oder Bäh? Oder dir doch Wurst?

Wie war das dann in der Praxis? Sind dadurch plötzlich überproportional viele Blinde Vampire herumgelaufen? Hatte das Relevanz, ist also wirklich zur Anwendung gekommen, oder war das nur ein theoretisches Konstrukt?

Ich bin mir ja sicher das die meisten dieser ganzen "Nachteile" nicht genommen würden, wenn es dafür keine Punkte gäbe. :D

Ergebenst

Eldrige, ranzig
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Und dann noch für olle Jos :) weil dessen Antwort kam, während ich Leo geantwortet hatte.

Es gab auch schon Spielrunden, von denen ich aufgestanden und gegangen bin, weil die Handlung so hanebüchen war.;)
Wenn man zu spät feststellt, dass die Spielweise nicht zu einem passt, dann ist es natürlich eine Möglichkeit sich höflich zu verziehen. Nicht die schlechteste, wie ich finde.

Präsenz ist einfach eine Verstärkung der eigenen Ausstrahlung
Ok..ich versuche es mal in "Regelsprech" zu formulieren. Ausstrahlung, in manchen Regelbüchern und Spielsystemen auch Charisma geheißen, ist nicht identisch zu "Aussehen". Die Ausstrahlung einer Person kann für mein Verständnis eben genauso wirken, wenn man das tolle Kerlchen nicht sieht.

Für mich fühlt es sich einfach nicht richtig an, wenn man es reduziert auf "guck ich halt nicht hin, dann kann mir der mächtige Vampir halt nix". Ich finde es halt besser, wenn der Vampir eben eine hypnotische Aura hat, der man sich schwer entziehen kann und die einen "in seinen Bann schlägt". Das ist für mich Präsenz und so werden die ollen Blutsauger in der Literatur und anderen Medien auch oft genug geschildert.

Das Regelwerk der WoD ist schließlich nicht dazu gedacht das man es Wort für Wort sklavisch herunterbetet, sondern es ist ein Grundgerüst (für manche). Wenn du halt in die Beschreibung der Präsenz hinein interpretierst "wenn man nicht hinguckt, kann es einem gar nichts", dann ist deine Interpretation so gut wie jede Andere, läuft aber meinem Gefühl entgegen. Ist halt schade, wenn man aus einer Vampirfähigkeit, die nach meinem Verständnis dazu gedacht ist die unheimliche und mystische Besonderheit der Figur darzustellen, dann einfach nur ein "Schere, Stein, Papier - wegsehen schlägt Präsenz und weiter" macht.

Genauso beantwortet sich für mich auch die Frage nach der Tierhaftigkeit. Für mich das eine besondere Verbindung zu den Viechern, weil die Figur eben in der Lage ist empathische Bande zu solchen Wesen zu knüpfen. Völlig Wurst ob es dem Vampir dabei in die Augen sieht, oder nicht. Ein Gangrel kann halt gut mit Tieren umgehen, das ist sein verdammtes Spezialgebiet und macht seinen Archetypen aus. Logischerweise kann er also auch mit einer Fledermaus kommunizieren, egal ob die ihn mit den Augen wahrnimmt, oder eben nur hört. Ich glaube ohnehin dass in diesem Falle der "Augenkontakt" der dort im Regelwerk steht nur ein Synonym ist für "Das Tier muss den Vampir wahrnehmen um mit ihm zu kommunizieren". Tiere die halt eher akustisch arbeiten hören ihn dann eben und Tiere die eher olfaktorisch wahrnehmen was um sie herum vorgeht riechen ihn halt. Ich würde mich da nicht zu sehr in einzelne Formulierungen verbeißen, sondern eher den Kern der Sache angehen und der scheint mir doch zu sein: "Manche Vampire können gut mit Tieren".

Bei der ersten Probe stimme ich dir zu, aber wiederholte Proben nachdem ich schon den Willen aufgebracht habe, mich von dem Einfluss des Bildes zu lösen? Das entwertet die Willenskraft ziemlich stark.
Hmmm...da wird es für mich nun arg hypothetisch. Ich würde sagen, du hast recht, insofern als das es erleichternde Faktoren für das Widersetzen gibt, die da lauten:
- die Figur hat einen Verdacht das sie Manipuliert wird
- die Figur weiß um die Wirkung der Manipulation durch "Präsenz"
- die Figur ist von der Disziplin bereits betroffen gewesen
- die Figur hat sich schon mal erfolgreich gegen so eine Manipulation gewehrt
- die Figur kennt einen Trick die das Widerstehen erleichtert
- die Figur kann die Manipulation selber ausüben und weiß somit wie sie funktioniert
und so weiter und so fort.

In wie weit und mit welchen Zahlenwerten man dieses alles nun belegen sollte, dazu weiß ich nicht viel zu sagen, weil ich es viel zu sehr gewöhnt bin immer von Fall zu Fall zu entscheiden und mich von dem leiten zu lassen auf das ich gerade Lust habe.

Da einige der Faktoren die ich aufgezählt habe auf Meyye zu trafen und es ihr ja auch gelungen ist die Manipulation abzuschütteln, scheint es mir so, als hätte Mitra da aber ein sehr gutes Gespür für die Schwierigkeit der Angelegenheit gehabt.

Ergebenst

Eldrige, doppelpostet
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Für mich fühlt es sich einfach nicht richtig an, wenn man es reduziert auf "guck ich halt nicht hin, dann kann mir der mächtige Vampir halt nix". Ich finde es halt besser, wenn der Vampir eben eine hypnotische Aura hat, der man sich schwer entziehen kann und die einen "in seinen Bann schlägt". Das ist für mich Präsenz und so werden die ollen Blutsauger in der Literatur und anderen Medien auch oft genug geschildert..

Na ganz so einfach ist es ja auch nicht. Es ist ja nicht so das man nur wegschauen muß und die Sache sich erledigt hat. Immerhin muß man zunächst einen Willenskraftwurf gegen 8 schaffen und muß danach erst mal Willenskraftpunkte ausgeben bis es einem überhaupt gelingt wegzuschauen. Also wenn man das erst mal geschafft hat mußte man schon auch einiges dafür leisten. Ansonsten wär es tatsächlich zu einfach und würde sich für mich auch "nicht richtig anfühlen"

Ging mir hierbei natürlich nur allg. um Präsenz... hat ja nicht zwangsläufig was mit dem Bild zu tun da ich keine Ahnung habe wie genau sich Mitra das vorgestellt hat.
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Einen Blinden gab es da, ja, einen Nossi. Aber nicht, dass da dann zig Leute einen Blinden spielen wollten. Aber wenn da jetzt x-Blinde in der Domäne aufgetaucht wären, das wäre ja sowieso ein genauso unwahrscheinlicher Zufall als wenn da fünf Leute mit Augenklappe rumlaufen oder fünf Leute mit lahmem Bein. Gewisse Nachteile kann die SL eben nicht allzu oft zulassen.

Also meiner Ansicht nach ist es passend, dass Präsenz (außer Präsenz 4) bei Blinden nicht wirkt. Und Beherrschung 1 bis 3 schon mal gar nicht, wo ja Augenkontakt explizit notwendig ist. Wahnsinnig viele Blinde würde es hier deswegen sicher nicht plötzlich geben, bislang gibt´s nur einen, Nox.

Na ganz so einfach ist es ja auch nicht. Es ist ja nicht so das man nur wegschauen muß und die Sache sich erledigt hat. Immerhin muß man zunächst einen Willenskraftwurf gegen 8 schaffen und muß danach erst mal Willenskraftpunkte ausgeben bis es einem überhaupt gelingt wegzuschauen.

Eben, ganz so simpel ist das Wegschauen also nicht, von daher finde ich nicht, dass das Präsenz abwertet.
Und man kann sich ja auch nur kurz gegen Präsenz mit WK wehren, oder man gibt eben noch weitere WK Punkte aus.
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Ich denke zwar, dass Präsenz viel mit der reinen Anwesenheit und viel mit dem Auftreten der Person selbst zu tun hat, aber das 'sehen' durchaus eine Rolle spielt. Bei Präsenz 1 hilft es möglicherweise weniger, die Person nicht direkt anzuschauen, obwohl erwähnt wird, dass man direkt gesehen werden muß, damit man die Kraft überhaupt einsezten kann. Vielleicht gehört man nicht zu den Ersten, die von der Ausstrahlung desjenigen heimgesucht werden, wenn man wegsieht, vielleicht wirkt es aber auch gar nicht. Ich würde es in dem Fall zum Beispiel so handhaben, dass diejenigen, die nicht hinsehen, als Letzte betroffen werden (als hätten sie höhere Willenskraft), oder wenn der Anwender gut genug ist um ohnehin alle Anwesenden einzulullen.

Was den Blick der Furcht angeht, nun, das dürfte ziemlich klar sein, denke ich. Sehe ich den Vampir nicht, wovor sollte ich dann Angst haben?
Bei Präsenz 3 zum Beispiel ist sogar gleich mal das beteiligte Attribut, auf das für die Disziplin gewürfelt wird, Erscheinungsbild - sicherlich spielt hier das 'sehen können' die Hauptrolle - und sieht man den Anwender nicht, kann man von ihm auch nicht 'hin und weg' sein.
Bei Majestät - also Präsenz 5 - nehme ich persönlich zumindest mal an, spielt es eine untergeordnete Rolle, ob ich den Anwender nun direkt anschaue, oder nicht. Zumindest weitaus weniger, als bei den ersten 3 Stufen.

Bei der Disziplin Beherrschung sehe ich das eigentlich auch so ähnlich, aber darüber hinaus ist hierbei wiederum bestimmt der Umkehrschluss auch zutreffend: auch der Blinde kann es nicht anwenden, denn er kann niemandem in die Augen sehen. Ebenso könnte er sicherlich manche andere Kräfte auch nicht anwenden, zum Beispiel Verdunklung 3, die Maske der Tausend Gesichter. Sicherlich nur sehr vage, wenn überhaupt. Präsenz 4 -> hat sein Ziel nie gesehen... wen ruft er dann? Und so weiter und so fort.

Aber mal noch etwas Anderes: Blind sein, oder Augen zu machen und selbst einfaches wegsehen bringt eine Menge andere Nachteile. Sicher eine blinde Person kann sich durch seine andere Sinne recht gut orientieren und so den Verlust der Sehkraft zum Teil ausgleichen, aber Nachteile hat man dadurch immernoch mehr als genug.

Man sieht seinen Gegenüber nicht, kann manche Reaktionen des Gegenübers nicht beobachten (und was das Fehlen von Gestik und Mimik allein bereits in einem Forum an Mißverständnissen usw. einbringen konnte, hat glaube ich auch schon jeder mal mitbekommen). Der Gegenüber fühlt sich vielleicht von einem sozialen Standpunkt aus vor den Kopf gestoßen, nicht für Voll genommen oder denkt man will ihn auf den Arm nehmen. Überlegt euch selbst mal, was ihr von einem Gesprächpartner haltet, der euch völlig absichtlich nicht ansieht und euch nicht ein einziges Mal in die Augen sieht, wenn er mit euch redet! Einen normal Blinden mag man von diesem letzten Fall ein wenig ausnehmen, aber mal ehrlich: selbst das hinterlässt bei den meisten Leuten ein seltsames Gefühl, auch wenn sie sich nicht für Oberflächlich in dieser Art halten mögen.

Gerade vom sozialen Standpunkt aus ist dieses Nicht-Hinsehen also ein ziemlicher Nachteil, aber gerade da entwickelt Präsenz (und Beherrschung) die eigentlichen Stärken, weil es unauffällig eingesetzt werden kann und die volle Wirkung entfalten kann. Und was das alles im Kampf an Nachteilen bedeutet, brauch ich, glaube ich, auch niemandem groß zu erklären, wenn man die Bewegungen seines Gegners nicht (gut?) sieht. Gar kein- oder nur verringertes Ausweichen/Verteidigen und Angriffe?? Joa... klar, man kann es zumindest versuchen. ;)


*wirft 0.02$ in die Runde*
 
AW: Mir war gade langweilig... V2.0

Zumal ich sagen muß, daß gerade Nox der Meister der Beherrschung ist, er nutzt andere Mittel und erwischt dich ohne das du es merkst, jetzt fragt mich nicht, wie das möglich ist, an der Entstehung von Justify Nox war ich nicht beteiligt.
 
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