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Menschlichkeit, Wesen und Verhalten

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Vampire: Die Maskerade" wurde erstellt von Lloyd1991, 20. Juni 2017.

  1. Lloyd1991

    Lloyd1991 Held

    Sehr geehrte Community,
    ich bin Spielleiter eines PnP-Camarillaklüngels. Einer meiner Spieler spielt einen Vampir (Gen 13) mit Menschlichkeit 4, hat als Wesen: Helfer und Verhalten: Büßer (Er hat in Raserei getötet und hatte bei den Entartungswürfen kein Glück). Jetzt ist folgendes passiert:

    Der Charakter hat einen aktuellen Blutvorrat von 6 und macht sich auf die Jagd. Da er nicht gut im Umgang mit Menschen ist, beschließt er, Tiere zu jagen. Er findet einen Hund, den er austrinken könnte. Dieser trägt allerdings ein Halsband und eine Hundemarke. Und hier ist mein Problem: Der Spieler entschließt sich auf einmal nicht mehr, den Hund austrinken zu wollen, sondern lieber seinem Wesen nach (Helfer) den Hund einzusammeln und seinem Besitzer wiederbringen zu wollen. 2 Mögliche Begründungen des Spielers dafür wären:

    1. Mitleid mit dem Besitzer und
    2. Das er glaubt, er würde damit sich selbst helfen (Anerkennung fürs Helfen dadurch höheres Selbstwertgefühl).

    Ich weiß jetzt nicht wie ich das handhaben soll. Ist dies nur ein verzweifelter Versuch, Menschlichkeit zurückzubekommen? Wenn ja ginge das dadurch überhaupt? Im Grundregelwerk steht unter Menschlichkeit 4 folgendes dazu:

    Auch treten an dieser Stelle die Pläne des Vampirs an die erste Stelle, und zum
    Teufel mit denen, die sich ihm in den Weg stellen.

    Aus der oben genannten Problematik ergeben sich mir nun folgende Fragen:

    1. Wie kann man Menschlichkeit überhaupt zurückgewinnen und wie begründet man das Ingame? (steigern geht ja laut Erfahrungspunktekostentabelle)

    2. Kann ein Vampir mit Menschlichkeit einer geringen Menschlichkeit (hier 4) überhaupt eine solche Entscheidung treffen oder ist er schon so abgestumpft, dass ihm der Gedanke nach dem Besitzer gar nicht mehr kommen würde, weil er so mit seinen eigenen Bedürfnissen beschäftigt ist?

    3. Wie kann man das Wesen Helfer (oder ähnliche) bei geringer Menschlichkeit noch ausspielen, wenn der Charakter durch seine Menschlichkeit seine eigenen Ziele vor alles andere stellt?

    4. Welche Auswirkungen hat der Verlust von Menschlichkeit neben den Einschränkungen beim Erwachen nach einer Starre, beim Aufwachen tagsüber und bei Tugendwürfen?
     
  2. Supergerm

    Supergerm Spambothenker Mitarbeiter

    Sich als Mensch ausgeben (z. B. Atmung vortäuschen) kostet mehr Blutpunkte (in den Runden, in denen ich mitgespielt habe, waren es 8-Menschlichkeit Blutpunkte, mindestens einer).

    Vielleicht will er seine Hilfsbereitschaft nur noch bei Vampiren ausleben. Oder der Menschlichkeitsverlust ändert den Charakter des Vampirs, wodurch er sich ein anderes Wesen aussuchen muß.
     
  3. Brameier

    Brameier Kainit

    Hallo,
    ein büßender Helfer, der auf Menschlichkeit 4 gesunken ist, das ist echt bitter... Wie auch immer, der Charakter hat nun diese niedrige Menschlichkeit. Grundsätzlich denke ich, dass sich durch die Menschlichkeit das Wesen und Verhalten verändert. Jemand mit geringer Menschlichkeit im egoistischen 4er Bereich wird größte Probleme haben, von seinem Wesen her ein Helfer zu sein. Er sieht seinen eigenen Nutzen; sollen doch die anderen für sich selber sorgen. Und warum büßen? Hey, ein Raubtier büßt nicht...
    Auf der anderen Seite führt der Charakter vielleicht einen inneren Kampf gegen den Trieb. Vielleicht weiß er um seine Fehler und will es wieder gut machen. Vielleicht will er wieder zu menschlicheren Moralvorstellungen kommen und der Spieler des Charakters die Menschlichkeit wieder steigern, was gut zu verstehen wäre (und meiner persönlichen Meinung nach auch unterstützt werden sollte).
    Lass doch als SL bei solchen Aktionen wie bei dem Hund (ist süß, aber nicht Menschlichkeit 4) einen Wurf auf Selbstbeherrschung machen. Kann der Charakter dem Trieb und dem Hunger wiederstehen? Schafft er es tatsächlich, so helfend zu handeln? Vielleicht hat er den Vorsatz, schafft es für eine Szene, bis ihn dann doch der Hunger überkommt...
    Eine Erhöhung der Menschlichkeit sollte ein Thema für die nächste Zeit sein, wo der Charakter dran arbeiten muss, also immer wieder Gewissensbisse hat, Buße tut, sich gute Dinge vornimmt etc. Vielleicht geht er auch mal einen Schritt vor und muss anschließend zwei zurück, weil er Würfe nicht schafft und entsprechend seiner niedrigen Menschlichkeit handeln muss. Der Charakter braucht wahrscheinlich auch Hilfe und Unterstützung von außen, da es schwierig wird, die nötige Willenskraft und Selbstbeherrschung in dem längeren Prozess aufzubringen.
    Ich denke, man sollte die Richtung mit dem Spieler besprechen, die Hürden anpassen und das dann entsprechend in das Gruppen-Spiel einbauen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juni 2017
    Dorian Grey und Midwinter gefällt das.
  4. Teylen

    Teylen Kainit

    Würde ich vermuten. Das heißt es ist ein Versuch den Charakter so handeln zu lassen das sich die XP-Ausgabe rechtfertigt.

    Meines Erachtens geht es durchaus.
    Das heißt ich sehe nicht das sich durch das sinken der Menschlichkeit unbedingt das Verhalten oder gar das Wesen ändert.
    Das heißt nur weil man sein Gewissen verliert, heißt das nicht das der grundlegende Antrieb des eigenen Ego weg ist.

    In dem Kontext sehe ich die Beschreibungen im Grundregelwerk mehr so als grober Kompass wo der Charakter moralisch steht.
    Nicht unbedingt als (gar harter) Handlungsimperativ.

    Das heißt es passiert dann häufiger das der Charakter anderen nicht "aus der Güte seines Herzen" hilft sondern aus Eigennutz oder das er nicht büßt um zu Sühnen sondern schlicht um seine Grausamkeiten zu Entschuldigen.
    Nicht das er im Grunde bereits ab Menschlichkeit 4 schon in SL Hände geht weil er nur noch Bedürfnissgesteuert ist.
    Wobei ich dem Spieler ggf. vorschlagen würde das er vor dem retten von Streunern vielleicht eher Taten sucht die zu den Sünden der angestrebten neuen Stufe passen (bei 5 iirc auf Gewalt verzichten auch wenn es effektiv/bequem wäre).
     
  5. Ioelet

    Ioelet arbeitet für S.H.I.E.L.D.

    Ich halte nichts davon Menschlichkeit so auszulegen, dass man dem Spieler vorschreibt, den SC in eine so einfach Schablone von gut/böse zu pressen. Mein Ideal ist ein anderes, nämlich:

    VtM soll ein Spiel über "Personal Horror" sein, d.h. das gewünschte Feeling ist "es hat sich alles so richtig angefühlt - aber wenn ich so drüber nachdenke: oh mein Gott, ich bin ein Monster".
    Der Spieler soll emotional miterleben und mitfühlen, wie (und warum) sein SC abstumpft, abdriftet, entartet und immer monströser wird.
    Deshalb bevorzuge ich auch eine greifbare/nachvollziehbarere/komplexere und mMn realistischere Form dieser Monstrosität als ein stumpfes "du bist immer fies".

    Den SC treiben im wesen(!)tlichen 2 Motive an - nicht nur eines: Sein Tier und sein Wesen.
    Das Tier verstehe ich als eine mysthisch-animalische Übersteigerung eines agressiven Egoismus', der mit primitivsten Lösungsmethoden (primär Gewalt) die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse sucht. Das Wesen verstehe ich als das, was dem Menschen innere Kraft verleiht (ich spiele grundsätzlich mit der Regel, dass man anhand des Wesen WK zurückgewinnt) und somit auch einen Antrieb darstellt.

    Wie würde ich also einem Spieler seinen SC beschreiben mit "Helfer" und "Mk 4"?
    Dein SC will helfen. Nicht helfen zu können, macht ihn fertig. Ist dies mit hoher Mk gleichzusetzen? Absolut nicht. Ein "Helfer" will ein Helfer sein. Das kann auch aus einem reinen Geltungsbedürfnis kommen. Es bedeutet weder, dass die Hilfe für den "Geholfenen" das beste ist, noch, dass im Zuge der Hilfe nicht einige Dritte ziemliche Probleme bekommen. Dazu muss er kein guter Mensch sein. (auch wenn "Helfer" sicher häufiger in Kombination mit höherer MK auftritt)

    Beispiele, wie ein Helfer auf Mk 4 gleichzeitig Wesen und Mk ausspielen kann:
    • Der SC hebt den Hund auf um ihn erst einmal mitzunehmen. Ein Mann eilt hinzu und meint, dies sei sein Hund. Der Helfer hat sich in den Kopf gesetzt dem Hund zu helfen und misstraut dem Fremden. Da dieser aggressiv wird (er will ja seinen Hund von diesem Freak zurück), geht der SC auf den Fremden los. -> dem Hund zu helfen und gaaaanz sicher zu gehen, dass er zu seinem echten Besitzer zurückkommt, wird über das Wohl der Mitmenschen gestellt.
    • Der SC will den Hund mitnehmen. Seine Begleiter (Klüngel etc.) bestehen darauf, dass er ihn zurücklässt. Der SC reagiert übermäßig aggressiv, da aufgrund der niedrigen Mk seine Hemmschwelle zu Gewalt niedriger ist.
    • Der SC bringt den Hund zurück und hat den Eindruck sein Herrchen freut sich nicht genug - da er (Mk 4) die Welt inzwischen als einen grausamen Ort ohne Hoffnung betrachtet, ist er sich sicher, dass sein Herrchen ein böser Mensch ist und geht auf diesen los.
    Kurz:
    Statt dem Spieler zu erzählen, dass sein SC inzwischen anders zu sein hat, als dieser ihn spielen möchte, mach dem Spieler doch lieber die simplifizierten, abgestumpften Denkmuster emotional nachvollziehbar, die sein SC jetzt haben könnte.
    Und im Zweifel gilt zumindest in meiner Runde: Der Spieler kennt seinen SC am besten. Wenn der Spieler meint, dass sein SC zwar immer mal wieder ein Arsch ist, aber heute einfach nen verdammt guten Tag erwischt hat, und zu allen Mitmenschen nett sein will, dann glaub ich ihm das. Und wenn der Spieler und ich gemeinsam nicht ganz sicher sind, welches Verhalten stimmig wäre, dann lassen wir uns von einer Probe auf Gewissen/Selbstbeherrschung/Menschlichkeit inspirieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juni 2017
    Brameier, Uriel1988 und Midwinter gefällt das.
  6. Agarwaencran

    Agarwaencran Halbgott

    Ich würde Helfer auch nicht mit Menschlichkeit gleichsetzen... Ich hatte mal einen ähnlichen Charakter: Torri, geringe Menschlichkeit, Helfer.

    Nunja, da war ein verdammt gut aussehender Massenmörder. Also wirklich, der war heiß, der gehört nicht ins Gefängnis, der gehört auf Gemälde und so. Ja, gut, der hat nen paar Leute umgebracht, aber hey, jeder hat seine Macken. Also wird dem Massenmörder aus dieser misslichen Lage geholfen bzw. wird versucht, das Klüngel davon zu überzeugen, dass man im Gefängnis einbricht um diesen gutaussehenden Gott zu befreien - damit man ihn malen kann, vielleicht ghoulen, vielleicht irgendwann den Kuss geben. Hat natürlich nicht funktioniert, weil das Klüngel nicht dumm ist, aber ein Beispiel für "Helfer" mit geringer Menschlichkeit.

    Wegen Fallbeispiel schließe ich mich Ioelet an.
     
  7. Brameier

    Brameier Kainit

    Helfen generell wird sicherlich zu einem gewissen Teil aus egoistischen Motiven heraus gemacht. Z.B.: "Ich helfe anderen, weil es mir gut tut und ich erfüllende Gefühle dadurch bekomme, dass andere glücklich durch mein Helfen sind". Die Motive können vielfältig sein: Man möchte kein schlechtes Gewissen bekommen, man erhofft sich langfristig gewisse Vorteile, man verspürt einen sozialen Druck oder man hofft, dass einem selber geholfen wird, wenn man Hilfe benötigt.
    Aber man sollte dennoch einen Unterschied machen zwischen "Helfen um des Helfens willen" auf der einen Seite und dem puren Ausnutzen auf der anderen Seite. Vor allem, wenn ein Charakter vom Wesen ein Helfer sein soll.
    Meiner Meinung nach hilft der Toreador in dem Beispiel oben nicht, sondern er handelt nur aus Eigennutz heraus. Er will den Schönling benutzen. Es geht ihm nicht darum, dass der Schönling etwas Gutes bekommt (dies zu behaupten wäre geheuchelt), sondern dass der Toreador etwas davon hat. Helfen ist in diesem Fall ein anderes Wort für benutzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2017
    Midwinter gefällt das.
  8. Agarwaencran

    Agarwaencran Halbgott

    Gutes Argument... Den Aspekt hatte ich nicht bedacht :/
     
  9. Ioelet

    Ioelet arbeitet für S.H.I.E.L.D.

    Über die Aussage ansich kann man sicherlich streiten, aber ich sagen, dass genau dies eine passende Charakterisierung für einen SC mit niedriger Empathie, niedriger Menschlichekeit, aber Wesen "Helfer" sein könnte.

    Vielleich sogar noch etwas egozentrischer:
    "Ich helfe anderen, weil es mir gut tut und ich erfüllende Gefühle dadurch bekomme, dass ich denke, dass andere glücklich durch mein Helfen sind"

    Wesen sind für mich subjektiv. Ein Perfektionist erhält WK, wenn er denkt, dass sein Verhalten zum optimalen Ergebnis geführt hat - wenn er tatsächlich den Startschuss zu einer Katastrophe gegeben hat, die sich erst eine Woche später offenbaren wird, ist das erstmal egal.

    Ein Helfer "hilft", wenn er das Gefühl hat geholfen zu haben.
     
  10. Brameier

    Brameier Kainit

    Hört sich nach einem praktikablen Ansatz an.

    Die Aussage oben, mit den erfüllenden Gefühlen durchs Helfen, habe ich mir nicht selber aus den Rippen geleiert, sondern ist ein Ergebnis von irgendwelchen psychologischen oder neuropsychologischen Untersuchungen. Wobei es da um ganz normale Menschen ging, also nicht um welche mit niedriger Menschlichkeit. Man versuchte der Frage nachzugehen, warum Menschen eigentlich helfen. Ein Ergebnis war, dass durch das Helfen eine gewisse Zufriedenheit, ein Glücksgefühl bei den Helfern ausgelöst wurde. Sie erleben sich im sozialen Kontext, fühlen sich verbunden usw... Diese Art von Egoismus beim Helfen sollte man nicht zu kritisch bewerten; er kann ziemlich selbstlos sein. Ein gegenseitiges Helfen macht glücklich, bringt Vorteile und hat sich in der Evolution bewährt. :angel:

    Ein Helfer, der seine Menschlichkeit verloren hat, geht in meiner Vorstellung in eine verzerrte Richtung. Er wird nicht mehr altruistisch handeln, sondern vermutlich immer seltsamer und merkwürdiger...:mad: Das könnte durchaus in Richtung einer schizophrenen Spaltung gehen, die sozial auffällig wird... Vielleicht nicht sofort, aber was ist in 5 / 10 / 50 oder 100 Jahren...?
    Loelet, deine Beispiele oben im Thread mit dem Hund fand ich ziemlich gut. :)

    Bzgl. geringer Menschlichkeit ist der Archetyp Helfer sicherlich ein... interessantes Wesen. Bei vielen der anderen Archetypen aus dem Buch kann ich mir viel besser vorstellen, wie sich die Menschlichkeitspunkte auswirken. Zum Beispiel bei einem Direktor, der alles bestimmen muss etc., habe ich bei Menschlichkeit 4 einen typischen Ahn vor meinem geistigen Auge...
    Generell finde ich es eh schwer, das komplexe Wesen einer Person in einen Begriff mit nur kurzer Beschreibung zu fassen. Vielleicht sollte man im Einzelfall eher fragen, wie sich eine veränderte Menschlichkeit auf die Motive, die Werte, die Moral und das Weltbild einer Person auswirkt.
     
  11. Ioelet

    Ioelet arbeitet für S.H.I.E.L.D.

    Wer?
     
  12. Ioelet

    Ioelet arbeitet für S.H.I.E.L.D.

    DAS finde ich sehr vernünftig und wichtig.
    Mein absolutes Lieblingsbuch von VtM ist "Chaining the Beast", das (im Gegensatz zum sonst teilweise widersprüchlichen Konzept der Pfade und Menschlichkeit in den übrigen Regelbüchern) ein wirklich gutes, rundes und richtig gut umsetzbares System zur Darstellung des moralischen Innenlebens bietet. Und dies gelingt dort meiner Ansicht nach aus eben genau diesem Punkt, den du hier ansprichst: Du darfst den Menschen nicht auf einen Begriff oder Wert reduzieren, sondern die Psyche ist so komplex wie sie nunmal ist. Der Menschlichkeitswert, die Tugenden, das Wesen und die WK sind nur kleine Aspekte eines großen Gebildes.

    Der SC ist nicht gut oder böse, nur weil er Mk 8 oder Mk 4 hat und er ist auch nicht nett, nur weil er ein "Helfer" ist oder böse, weil er ein "Schurke" ist.
    Mk 4 heißt bei mir in der Runde erstmal nur "grundsätzlich denkt und fühlt er nach menschlichen Moralvorstellungen, aber sowas wie Diebstahl lässt ihn nur mit den Achseln zucken". Schurke heißt erstmal nur "er fühlt sich wohl, wenn er sich selbst einen Vorteil verschaffen kann - das fühlt sich für ihn an wie Weihnachten".
    Mk 4 + Schurke kann somit aber nun nicht nur ein egoistischer Dieb sein, sondern auch ein ruppiger Antiheld, der eben nicht den WK-befriedigenden einfachen egoistischen Weg geht, sondern sich für andere einsetzt, obwohl es ihn Kraft und Energie kostet seine eigenen Bedürfnisse zurückzustellen - weil hinter der äußersten Zwiebelschale (Verhalten) und hinter der nächsten Zwiebelschale des bewussten Egoismusses, ein zutiefst anständiger Kern verborgen liegt.

    Es gibt (Anti-)Helden mit Mk 4 und es gibt Mk9-Helfer, die nur einen schlechten Tag davon erntfernt sind zum sadistischen Serienkiller zu werden.
    Das ist für mich WoD. :cool:
     
  13. Wulf

    Wulf Ahn

    Warum soll es nicht möglich sein, auch einen "dunklen" Helfer zu spielen. Beispiel wäre die Todesengel-Krankenschwester, die die Menschen von ihren Leiden erlöst.
     
    Ioelet gefällt das.
  14. Brameier

    Brameier Kainit

    Oh, tut mir leid, wie peinlich, ich war mit Blindheit geschlagen...:facepalm:
    Ioelet
     
  15. Brameier

    Brameier Kainit

    Klar sollte das möglich sein.
    Genau das meinte ich mit "verzerrter Richtung", "schizophrener Spaltung" oder "Veränderung des Wesens und Verhaltens". Natürlich je nachdem, wie die Person ursprünglich mal war, wie sie zum Todesengel wurde und warum sie das macht.
     
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