Menschlichkeit und Sadismus, bzw. verlangtes Verletzen

AW: Menschlichkeit und Sadismus, bzw. verlangtes Verletzen

Mr.Toxex schrieb:
Das Beispiel mit dem Arzt stammt ja nicht von mir ich habs es allerdings Verfolgt um die Absurdität zu verdeutlichen, ein Arzt der eine Operation durchführt fügt keine Verletzungen zu sondern heilt den Patienten, womit es kein Problem ist für Menschlichkeit 8.
Das sollte zwar jeder mit ein bisschen Nachdenken erkennen, aber da gab es ja unseren Raben-AAS der BDSM und Chirurgen auf eine Stufe stellen wollte....

Wobei eben jeder mit ein Bisschen Nachdenken erkennen sollte, dass jemand der BDSM praktiziert, keine Verletzungen zufügt, sondern Vergnügen bereitet. (Auch wenn mir das selbst nicht so gehen würde.)
 
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Der Kannibale von Rothenburg hat auch ein freiwilliges Opfer gefunden.
Was hat der jetzt für eine Menschlichkeit ?

Ich behaupte, das ist gar nicht so einfach zu beantworten.
Dasselbe gilt für SM oder BDSM (Bund Deutscher Soldaten Mädel).

Was ist wichtiger:
Die Enthaltsamkeit, mit der man die eigenen Triebe unterdrückt ?
Oder die (gegenseitige) Freiwilligkeit, um seine Triebe eben doch auszuleben ?
 
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Wie oft hättest du Erklärungen denn gerne wiederholt, damit sie bei dir ankommen? Ich frage nur, damit ich vorher entscheiden kann, ob es mir die Mühe wert ist...
Bis dahin mache ich es mir nun einfach, okay?

Nicht bei Menschlichkeit 8 wenn du dir die Tabelle mal ankuckst.:opa:
Habe ich. Die Tabelle spricht von Verletzungen.
Dir ist aber schon klar, dass Schmerzen und Verletzungen zwei verschiedene Paar Schuhe sind, oder? (Wobei ich, wenn ich raten müsste, wohl auf "Nein" tippen würde... ;) )
Sobald du den Unterschied erkennst wirst du wissen warum man grosse Teile deiner Posts in diesem Thread einfach ignorieren kann...

Nur wenn man die Menschlichkeit bescheissen will wird wird sie ad absurdum das ist ja das tolle daran und deswegen ist sie ja auch einer der besten Pfade die dieses Spiel hat.
Ich gestehe, dass ich an dieser Stelle weder eine Ahnung habe, was du wohl sagen möchtest, geschweige denn, welche Sprache du benutzt...

Das ist kein Dummsülz sondern eine ziemlich interessante Thematik zu der Burncrow einiges geschrieben hat, was in diesem Thread aber nicht wiederhollt werden muss.
In diesem Fall kannst du doch sicher einen passenden Link dazu präsentieren, oder?
 
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ein Arzt der eine Operation durchführt fügt keine Verletzungen zu sondern heilt den Patienten, womit es kein Problem ist für Menschlichkeit 8.

Nein. Falsch. Ein Arzt, der dir ein Skalpell in die Haut jagt, verletzt dich (der Gesetzgeber beurteilöt es völlig klar als schwere Körperverletzung, und kein Arzt wird verneinen dass jemandem die Brust aufzuschneiden diesen schwerstens verletzt!). Er macht sogar echten Schaden (falls dir Brust-OP nicht reicht: Nimm ne Amputation als Beispiel). Dass er es mit deinem Einverständnis tut, ist - nach dir selbst - irrelevant. Dass er es tut, um zu heilen, auch - denn Intention spielt laut dir ja keine Rolle.

Arzt:
– schneidet Patienten auf
– verursacht (zunächst Mal) echten körperlichen Schaden
– mit Einverständnis
– um ihm was Gutes zu tun (ihn zu heilen)
= Menschlichkeit 8 darf sein

SMler
– schlägt Partner
– verursacht dabei aber keinerlei Schaden
– mit Einverständnis
– um ihm was Gutes zu tun (ihm Lust zu bereiten)
= kein Menschlichkeit 8?

Kannst du mir mal sagen, warum der eine Fall für dich geht, der andere nicht?
Willkommen in Absurdistan (oder Bigottistan)
 
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Die Enthaltsamkeit, mit der man die eigenen Triebe unterdrückt ?

Hab ne Weile lang nicht mehr Maskerade gespielt – verlangt Menschlichkeit 8 Enthaltsamkeit?

Zum Beispiel mit dem Kannibalen: Das ist ziemlich gut, denn es wirft die frage auf, welches recht ich an meinem eigenen Leben habe.

Darf ich es jemandem gestatten, mich zu hauen? Aber ja.
Darf ich es jemandem gestatten, mich aufzuschneiden? Ja, muss wohl so sein (Chirurg).
Darf ich es jemandem gestatten, mich zu töten? In Deutschland: Nein (Euthanasie-Debatte)
Darf ich es jemandem gestatten, mich zu essen? Wohl so ziemlich überall: Nein

Was uns zu der Gegenfrage bringt: Für wen hält sich der Gesetzgeber oder von mir aus "die Gesellschaft" eigentlich, MIR vorzuschreiben, was ich MIT MIR mache (oder machen lasse), wenn ich dabei sonst niemanden gefährde? Welches Recht hat "die Gesellschaft"? Und vor allem: Welche MOTIVATION hat sie eigentlich?

Und angesichts des aktuellen Trends zu Kontrolle und Bevormundung aller Orten (Nichtraucherdebatte, Vorratsdatenspeicherungs-Debatte): Wo soll das alles mal enden? Müssen wir von Vater Staat beschützt werden? Oder eher VOR ihm?

Fragen über Fragen.

Warnung: Dieses Thema ist (im Gegensatz zum Ursprungsthema, zu dem eigentlich alles gesagt wurde) hochspannend und IRRE komplex. Sollte wenn dann in nnem Extra Thread geführt werden.
 
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Toxex, solange du keine Ahnung von BDSM hast (zumindest theoretische), halte dich bitte einfach zurück, informiere dich und lass deine plumpen Vorurteile aus der Diskussion draussen. Dann müssen die "Befürworter" von BDSM und Menschlichkeit nicht jedes Argument 10x oder öfter wiederholen.
 
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wollt ihr wirklich weiter diskutieren oder bleibt ihr bei eurem undifferenzierten
"ich bleibe bei meiner meinung"
"ich auch"
"ich auch"
?
 
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Ohne jetzt alles gelesen zu haben, wie würdet ihr das eigentlich mit Tötung auf Verlangen handhaben. zB Gnadenstoß bei Schwerverletzten oder schwerkranken die um Erlösung bitten?
Ja, so oder so schweres thema, aber wie trifft das die Menschlichkeit...
 
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Ich gestehe, dass ich an dieser Stelle weder eine Ahnung habe, was du wohl sagen möchtest, geschweige denn, welche Sprache du benutzt.

Die Regeln der Menschlichkeit werden erst absurd, wenn man sie an irgendeiner Stelle falsch Auslegt um sich einen Vorteil zu verschaffen oder weil man nicht versteht das es hier um einen Ethikpfad geht und nicht ums eigene Weltbild.
In diesem Fall kannst du doch sicher einen passenden Link dazu präsentieren, oder?
In welchen Fall? Wenn du dich damit näher beschäftigen willst, ist es deine Sachen die Forensuche zu bemühen, ich jedenfalls fand seine Beiträge immer interessant.


Ohne jetzt alles gelesen zu haben, wie würdet ihr das eigentlich mit Tötung auf Verlangen handhaben. zB Gnadenstoß bei Schwerverletzten oder schwerkranken die um Erlösung bitten?
Ja, so oder so schweres thema, aber wie trifft das die Menschlichkeit...

Vampire die das machen fallen wohl ziemlich schnell auf Menschlichkeit 2 da dies unter "Geplanter Übertritt(Mord usw.)" fällt, da gibt es sogar ein ziemlich gutes Vampirbeispiel Salubri Heiler(Obeah3) vs. Salubri Krieger(Valeren4).
Erstere haben ziemlich oft Golconda erreicht und letztere kämpfen zwar immer für "das Gute", sind dann aber beim Sabbat gelandet.
 
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Raben-AAS schrieb:
Zum Beispiel mit dem Kannibalen: Das ist ziemlich gut, denn es wirft die frage auf, welches recht ich an meinem eigenen Leben habe.

Du hast Freiheit, so lange du nicht die Freiheit der Anderen einschränkst. Insofern kann die Menschlichkeit dir nicht vorschreiben, dich nicht essen zu lassen oder einen Anderen nicht zu essen. Inwiefern das unmenschlich sein soll, wenn es Menschen tun, ist ja auch die Frage. Beispielsweise halte ich BDSM für sehr menschlich, ein Tier würde sowas nie tun.

Der Mensch hat das Recht an seinem Leben. Es sei denn, es gibt einen Gott. Oder man stellt das Kollektiv über das Individuum, aber das wollen wir wohl wirklich nicht.


SchwarzerHerzog schrieb:
Ohne jetzt alles gelesen zu haben, wie würdet ihr das eigentlich mit Tötung auf Verlangen handhaben. zB Gnadenstoß bei Schwerverletzten oder schwerkranken die um Erlösung bitten?

Man ist sich ja einig, z.B. bei Pferden, die sich ein Bein gebrochen haben, ihnen den Gnadenstoß zu geben. Wer das nicht tut, wäre ein Unmensch. Also wer es tut, ist menschlich. Wo da der Unterschied zu Menschen sein soll, weiß ich dann nicht. Menschen soll man leiden lassen und Tieren soll man Leid ersparen? Auch hier sieht es so aus, dass lediglich ein Gott etwas verbieten könnte, nicht jedoch die Moral.


Mr.Toxex schrieb:
Vampire die das machen fallen wohl ziemlich schnell auf Menschlichkeit 2 da dies unter "Geplanter Übertritt(Mord usw.)" fällt, da gibt es sogar ein ziemlich gutes Vampirbeispiel Salubri Heiler(Obeah3) vs. Salubri Krieger(Valeren4).

Die Salubri haben extra eine Disziplinsstufe 4, mit der man Leute friedlich sterben lassen kann, die das wollen. Und dafür verlieren die Salubri Menschlichkeit? :D:ROFLMAO::D:ROFLMAO::D :wand::wand::wand: :respekt: :banane::banane::banane:
 
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Die Erklärung fand ich auch etwas merkwürdig. Zumal die Salubrikrieger, von denen ja soviele zum Sabbat gegangen sind, auch noch eine dezent andere Motiviation haben. Stichwort Rache.

Die Sache ob es Mord ist ist fraglich. Tötung auf verlangen ist dann schon was anderes. Zumal man sich ja keinen sadistischen AUsschweifungen hingibt
 
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Also, dass Valeren 4 Menschlichkeitsverlust mit sich bringt halte ich für ziemlich lachhaft. Jetzt mal abgesehen von den Sabbatsalubri, die vorher jemandem fürchterlich gefoltert haben und ihrem Opfer danach das nette Sterben anbieten...
 
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Also ich verstehe Kalanni Ihre Bedenken und kann auch sehr gut nachvollziehen wieso .. bei mir würde der Charakter auch nur mit Menschlichkeit max. 6 zugelassen werden, denn ob es Mensch mit einem Menschen macht oder ein Vampir mit einem Menschen ist für mich ein gewaltiger Unterschied ( auch wenn ich mich mit SM nicht wirklich auskenne, zugeben muss ) . Eben wegen dem Tier unter anderem.
 
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Offenbar gibt es noch immer den weitverbreiteten Irrtum, dass BDSM und Sadismus etwas mit einander zu hätten.
Das eine ist eine Spielart mit eventuell verbundenem Sex, welche ausschließlich auf gegenseitigem Einverständnis beruht. Welchen Kick oder Wert ein Vampire daraus schöpft, ist sicher eine ganz individuelle Geschichte. Vielleicht versucht er Gewohnheiten seines früheren Lebens beizubehalten (einer der Grundpfeiler auf dem das Konzept der Menschlichkeit beruht), oder er tut jemandem einen Gefallen, oder er zieht, aus welchen Gründen auch immer, tatsächlich noch immer eine Form von Vergnügen daraus.
Nichts, aber gar nichts davon, schränkt die eigene Menschlichkeit ein (auch wenn ich behaupten würde, dass es wahrscheinlich Vampiren mit höherer Menschlichkeit gelingt, "echter" zu wirken).

Ausgelebter Sadismus, ist eine Form des Missbrauchs, und hat mit Sex nicht wirklich etwas zu tun.
Bei Vampiren, die das praktizieren, raschelt die Menschlichkeit flott in den Keller. Das würde ich grundsätzlich bei allen Übernatürlichen ähnlich halten. Magi dürften rasch in Avatarkonflikt geraten, und sich beim halten ihres Arete Werts schwer tun; Werwölfen wird solches verhalten sicherlich schnell als wyrmtainted nahegelegt.

Spielern die daran gefallen finden, sollten sich an Sabbatrunden halten, wo solches Verhalten nicht nur toleriert wird, sondern auch häufig praktiziert wird. (Die haben dort dann auch kein Menschlichkeitsproblem).
 
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Eben wegen dem Tier unter anderem.
Wie bereits erwähnt: Das Tier kann nur dann Einfluss auf die Menschlichkeit nehmen, wenn es die Kontrolle erlangt, man also in Raserei verfällt, jemanden zerfleischt und den anschließenden Gewissenswurf nicht schafft. Sonst gibt's da keinerlei Unterschiede zum Menschen.
 
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Die Menschlichkeit 8 ist nicht gerechtfertigt, zum einen ist Sadismus im Spiel.
Das bedeutet, es irrelevant ob die betreffende Person es will oder nicht, es geht in erster Linie sein Trieb auszuleben.
Das ist ein direkter Indikator vom Kontrollverlust gegenüber des Tieres.
-> also keine hohe Menschlichkeit

Ein Arzt schneidet nicht aus Sadismus, sondern aus Notwendigkeit den Menschen zu helfen.
->ergo kein Menschlichkeitsverlust
 
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wir sind bisher nur davon ausgegangen, dass der betreffende vampire den part des "sadisten" übernimmt, was wenn dem nicht so ist, sondern er nur "ausgepeitscht" wird?
 
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@ John Milton

Bei BDSM ist eben normalerweise kein Sadismus im Spiel. Sadismus würde bei entsprechenden Taten zu Menschlichkeitsverlust führen, BDSM aber nicht.


@ reisor

Also Spaß haben führt wohl nicht zu Menschlichkeitsverlust, oder? Wobei man natürlich bedenken muss, dass ein "Unfall" natürlich schon gefährlich wäre.
 
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In meinen Augen irrelevant. Ich bin nicht der Ansicht, dass nur wenn ein Vampir etwas unternimmt, dass ihm Vergnügen bereitet, dies ein "Indikator vom Kontrollverlust" gegenüber dem Tier ist.
Was ist mit schnellem Autofahren? Kann durchaus Spaß machen. Oder Tanzen? Das Tier bzw. Selbstbeherrschung in all diese Dinge einzuschließen, mag vielleicht Sinn machen. Daraus kann Raserei und als Konsequenz selbiger Menschlichkeitsverlust erwachsen.
Aber das schließt alle "aufregenden" Aktivitäten ein, und hat nichts mit einer ausgelebten Geistesstörung wie Sadismus zu tun. Letzterer wiederrum hat aber nichts mit "consensual (sexual) activities between adults" zu tun.
 
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Beispielsweise halte ich BDSM für sehr menschlich, ein Tier würde sowas nie tun.

Auch wenn wir dieses Thema zum abschluss bringen sollten da eh kein Konsens da ist hoffe ich doch, dass du nicht das Tier mit einem Tier verwechselst, denn da bestehen Meilenweite unterschiede.
Man ist sich ja einig, z.B. bei Pferden, die sich ein Bein gebrochen haben, ihnen den Gnadenstoß zu geben.

Nein nicht wirklich das mag zwar früher so gewesen sein oder passiert noch in irgendwelchen dritte Weltländern, aber eine gute Tierklinik hat mit sowas kein Problem das Pferd wieder gesund zu machen, der einzige Grund warum das so selten passiert sind nicht menschliche sondern finanzielle Gründe.
Ganz nebenbei Unterscheidet wohl Menschlichkeit zwischen Menschen und Tieren, ein Tier zu töten ist nicht gleichzusetzen mit einen Menschen zu töten.(Auch besitzen Vampire viele Möglichkeiten jemanden zu heilen...)
Die Salubri haben extra eine Disziplinsstufe 4, mit der man Leute friedlich sterben lassen kann, die das wollen. Und dafür verlieren die Salubri Menschlichkeit? :D:ROFLMAO::D:ROFLMAO::D :wand::wand::wand: :respekt: :banane::banane::banane:

Nur die Salubri Krieger und das sind Glaubenskrieger, Fanatiker auf dem Weg des Ritters, des Himmels usw. aber nicht die netten Menschenfreunde von neben an das wären nämlich die Salubri Heiler.
Die Salubri Krieger haben kein Problem damit Leute die sie als Feinde ansehen zu töten, zu verfolgen und auszulöschen.
Deswegen hat der Gründer dieser Kaste auch einen Angriff auf das Voivodat der Tzimisce und deren Vorsinnflutlichen unternommen, aus dem einfachen Grund weil er sie als "Dämonisch" ansah.

Fazit: Die Salubri Krieger sind schon allein Aufgrund ihres Verhalten auf Menschlichkeit 6-2 einzustufen(wenn sie welche haben!), ist es da ein Wunder das sie auch Fähigkeiten haben um Menschen zu töten?
Dazu ist es bei Valeren und Obeah doch so das sie sich gegenseitig ausschließen, man kann entweder nur die Heiler oder die Krieger Disziplin beherrschen und kuck dir doch mal allein die Clanschwäche an:

Salubri Heiler:
Sie können nur freiwillig überlassenes Blut trinken, widersetzt sich das Opfer, dann verliert der Salubri einen temporären Willenskraftpunkt + evtl einen Menschlichkeitspunkt.

Salubri Antitribu/Krieger(Neuzeit):
Blut das nicht mit Gewalt genommen wird, nährt sie nicht + wählbare Startgeneration nur 10-12

Geplanter Mord ist Absichtlicher Übertritt oder Gewissenloses Töten(z.b. wenn der Vampir sich Einbildet er tue dem Menschen gutes) für die Menschlichkeit, egal ob das Opfer damit einverstanden ist oder nicht.
Das ist wohl auch einer der Gründe ist warum die Mehrheit der Salubri Krieger der Menschlichkeit nicht folgt sondern anderen Wegen und im Sabbat sind sehr viele Salubri Antitribu auf dem Pfad des Ehrenwerten Einklangs.


Die Erklärung fand ich auch etwas merkwürdig. Zumal die Salubrikrieger, von denen ja soviele zum Sabbat gegangen sind, auch noch eine dezent andere Motiviation haben. Stichwort Rache.

Rache gehört aber nicht grade zu den menschlichen Tugenden, wenn du dir dann auch noch ankuckst wie sich die Salubri Krieger zu Salubri Antitribu entwickelt haben, sind die alles andere als Menschlich.
 
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