Menschlichkeit und Sadismus, bzw. verlangtes Verletzen

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Dazu ist es bei Valeren und Obeah doch so das sie sich gegenseitig ausschließen, man kann entweder nur die Heiler oder die Krieger Disziplin beherrschen

Aus welchen Buch stammt diese Erkenntnis? Abgesehen davon, dass es für das Thema völlig irrelevant ist, und mir langsam aber sicher der Eindruck entsteht, dass wenn dir die Argumente ausgehen, du nur noch Regeln zitierst...
 
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Nein nicht wirklich das mag zwar früher so gewesen sein oder passiert noch in irgendwelchen dritte Weltländern, aber eine gute Tierklinik hat mit sowas kein Problem das Pferd wieder gesund zu machen, der einzige Grund warum das so selten passiert sind nicht menschliche sondern finanzielle Gründe.
Das gebrochene Bein an sich war wohl übertrieben, allerdings stellt das wohl in der Regel einen Mitleidsakt dar wenn ein Tier eingeschläfert wird. Tiere werden in der Regel eingeschläfert weil sie ziemlich schwerwiegende Krankheiten oder Verletzungen haben die nichtmehr so einfach kurierbar sind.

Das wäre nach deiner Logik dann, dass man sich gegenüber Tieren rein vom moralischen her menschlicher verhält als gegenüber Menschen.

Zum Thema Valeren und Salubrikrieger "Sabbatsalubri"
1. Schön überlegen woher kommen diese Krieger. Denn bei Valeren selbst wird angegeben dass diese Disziplin aus Aufzeichnungen wiederentdeckt wurde.
War das dann wirklich ein Krieger der Valeren eingeschleppt hat?
Sie heißen wohl auch nicht ganz umsonst "Antitribu"

2. Das Töten von Dämonen bedeutet Menschlichkeitsverlust?

3. Die Schwäche. Gut ich dachte Salubrikrieger könnten keine Hilfebitten die an sie gerichtet sind zurückweisen. Ansonsten hätte auch ich gerne dazu die Quelle. Seitenangabe inklusive.

4. Gewissenloses Töten. Es gibt natürlich für das sanft entschlafen lassen mehr als eine Methode. Die Todesengel die im Sabbathandbuch beschrieben wurden taten es aus Mitleid. Und zwar mit jenen die wirklich keine Chance hatten, und deren Leben seinen Sinn absolut verloren hat. Kleinster Funken Hoffnung etc => LEBT!
In der Neumodernen wird wegen allem Möglichen eher die Hoffnung verloren => Bahn frei für Missbrauch.
Jemand der damit was gutes tun will wird nicht die ganze Zeit durch die Gegend rennen und jedem dem er begegnet die Wache aufdrücken.


5. Das die Antitribu primär Pfadgänger sind wird im Buch ziemlich genau erklärt. Nämlich weil sie erstmal ewig indoktriniert werden. Sie werden auf Linie gebracht. Die Salubriantitribu gehen einer Menschlichen Motivation nach , Rache. Das mag zwar unter gewissen Umständen das Tier fördern, allerdings ist das keine persönliche Fehde. Sie wird erst dazu wenn derjenige einem Pfad folgt. Ein Ritter wird die Gruppendynamik besser verstehen als ein Mensch. Das ist der Grund für die Doktrin.

Welche Pfade die Salubrikrieger übrigens außer dem des Himmels, und der Menschlichkeit folgen, ist minimal noch der der Ritterlichkeit. Zumindest wirst du "wenig" Gegenbeispiele finden.
Wie gesagt, Antitribu und Krieger sind ziemlich sicher wohl zweierlei.
 
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Die antitribu werden im rev. Sabbathandbuch beschrieben (in dt. S 72/73), inklusive ihrer Schwäche und Clansdiszi. Die Pfade die sie gerne nehmen sind Ehrenwerter Einklang, Kain und Macht+Innere Stimme.

Allerdings wird darauf hingewiesen, dass der Salubri Nachwuchs im Sabbat selten lange genug überlebt um einen Pfad zu erlernen. Womit man dann nochmals das Menschlichkeitsverlustproblem bei Valeren 4 diskutieren könnte. Allerdings nur im Konjunktiv, da Sabbatvampire einfach so gut wie nie die Möglichkeit haben werden Menschlichkeit zu steigern...

Mit Kalannis ursprünglichem Thema hat das allerdings absolut nichts mehr zu tun.
 
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Col eigentlich ging es nur um meine Frage ob jemand der aus Mitleid tötet, im Sinne eines Gnadenstoßes, nun Menschlichkeit einbüßt bzw ab wann er das täte. Und die Antwort lief auf einen Vergleich zu den Salubri raus. Der Vergleich kann als gescheitert bezeichnet werden und liefert schlichtweg keine Antwort.

Die Frage ob so eine Mitleidstötung, ggf. auf Verlangen (siehe verlangtes Verletzen) die Menschlichkeit betrifft ist dann doch wieder eine Frage die recht nahe am Thema ist.
Genaugenommen sogar nur eine konsequente Weiterführung.
Wo SM noch den Lustbereich betrifft, sind wir hier allerdings im Bereich Mitleid angekommen.
 
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Wie ich schon gepostet habe: Die Idee für den Einsatz von Valeren 4 Menschlichkeit abzuziehen ist ein Hohn.
Und dass nicht nur, weil die Fähigkeit für eine Diszistufe von 4 lächerlich ist. Wenn man damit auch noch Menschlichkeit verliert, setzt sie niemand mehr ein.
Hauptsächlich stütze ich mich auf den Umstand, dass die Fähigkeit nur wirkt, wenn der Betreffende absolut bereit ist zu sterben. Der Anwender weiss (ohne von Gewissensbissen geplagt zu werden), dass er dem Betreffenden einen absolut schmerzfreien Tod ermöglicht (und eine gewisse Seligkeit danach, was ja immerhin auch beschrieben ist).
Es gibt schlichtweg keinen Grund, dafür Menschlichkeit abzuziehen.
Genausowenig bei BDSM Spielen die auf gegenseitigem Einverständnis beruhen.
 
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Was meine Ausgangsfrage allerdings nicht beantwortet. Und die dreht sich quasi um die selbe Situation, nur ohne Valeren
 
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Sterbehilfe? Also ohne Valeren würde ich es abhängig machen von der Wertvorstellung des Charakters. Ein fundamental christlicher Vampir hätte sicher Probleme mit Euthanasie, ein aufgeschlossenerer Vampir dagegen nicht.
Danach sollte sich der etwaige Gewissenwurf bzw. Menschlichkeitsverlust richten.
Ich denke allerdings, dass auch die jeweilige Situation miteinbezogen werden sollte. Es wird ja wohl kaum ein Vampir absichtlich durch die Nächte ziehen und Leute suchen, die ihn um Sterbehilfe bitten.
 
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- Malkavianer der glaubt anderen mit dem Tod Erlösung zu schenken?
- Schwer verwundeter Begleiter der keine Chance mehr hat?
- Pfleger im Altenheim, der Mitleid hat mit Sterenskranken? Vielleicht sogar im Hospiz? (Jeder der da vorher gearbeitet hat oder durch andere Umstände dort landet käme da in Frage)
 
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Naja, abgesehen davon, dass Malkavianer auch nicht jeden Blödsinn machen müssen, wäre das Mord aufgrund einer Geistesstörung (Menschlichkeitsverlust). Der schwer verwundete Begleiter dürfte eine einmal-Situation sein (je nach).
Und der Pflegevampir wird wohl von der Euthanasie überzeugt sein (kein Menschlichkeitsverlust, sicherlich aber ein Grenzfall).
 
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( Nein nicht wirklich das mag zwar früher so gewesen sein oder passiert noch in irgendwelchen dritte Weltländern, aber eine gute Tierklinik hat mit sowas kein Problem das Pferd wieder gesund zu machen, der einzige Grund warum das so selten passiert sind nicht menschliche sondern finanzielle Gründe.
Ganz nebenbei Unterscheidet wohl Menschlichkeit zwischen Menschen und Tieren, ein Tier zu töten ist nicht gleichzusetzen mit einen Menschen zu töten.(Auch besitzen Vampire viele Möglichkeiten jemanden zu heilen...) )


das kommt auch heute noch auf den Bruch drauf, nicht alles ist heilbar z.b. ein komplizierter Splitterbruch im Sprunggelenk !! Genau wie beim Menschen wobei ich Dir zustimmen muss bis zu einem gewissem Grad ist auch das möglich ( wir wissen ja wie bekloppt manche Tierbesitzer sind, wobei mal als tierarzt da wirklich überlegen sollte dem Halter ins Gewissen zu reden, aber das is ein anderes Thema )

Gruß

Tiry
 
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Aus welchen Buch stammt diese Erkenntnis?
Müsste in einem Buch stehen das beide Versionen beschreibt, in der 2ten Edit gab es ja nur Valeren in zwei unterschiedlichen Versionen einmal die Heiler und einmal die der Krieger.
Da ist es natürlich klar das man nicht bei einer Diszipline die Stufen 1-5 sich doppelt hollen kann, aber ich denke dieser Unterschied wurde bei behalten auch nachdem man diese zwei Versionen in Obeah und Valeren getrennt hat.(Besonders weil sie sich nur in 2-3 Stufen unterscheiden, die ersten beiden Stufen aber die selben Fähigkeiten sind.)
...mir langsam aber sicher der Eindruck entsteht, dass wenn dir die Argumente ausgehen, du nur noch Regeln zitierst...

Regeln sind meine Argumente, alles andere mag zwar für Hausregeln und Chroniken die sich extra um ein Thema drehen interessant sein, aber schlussendlich hat es kein Gewicht.
Wie ich schon gepostet habe: Die Idee für den Einsatz von Valeren 4 Menschlichkeit abzuziehen ist ein Hohn.
Und dass nicht nur, weil die Fähigkeit für eine Diszistufe von 4 lächerlich ist. Wenn man damit auch noch Menschlichkeit verliert, setzt sie niemand mehr ein.

Was für ein Unsinn dann würde auch kein Schwein mehr Thaumaturgie oder Nekromantie einsetzen, trostem gibt es ganze Clans und Blutlinen die sich darum tummeln und die Powergamer lecken sich danach die Finger.
Sogut wie jedes fünfte Ritual und fast jeder zweite Pfad von Blutmagie stellt ein Problem für die Menschlichkeit da, da bei ihnen Personen verletzt, getötet oder auf perverse Art geschändet werden können.

Schluss endlich bietet diese Fähigkeit die Möglichkeit, ein hoffnungloses menschliches Opfer zu töten ohne eine Sauerei anzustellen, also nicht nur die Traumdisziplin der "guten Samariter" sondern auch die Traumdisziplinen der Psychokiller die jemanden ruinieren wollen.





...allerdings stellt das wohl in der Regel einen Mitleidsakt dar wenn ein Tier eingeschläfert wird. Tiere werden in der Regel eingeschläfert weil sie ziemlich schwerwiegende Krankheiten oder Verletzungen haben die nichtmehr so einfach kurierbar sind.

Die meisten Tiere die eingeschläfert werden sind Nutztiere und keine Haustiere, diese werden nicht aus Mitleid eingeschläfert, sondern weil sie als Sachgegenstände angesehn werden die Defekt sind.
Was denkst du wie Kühe BSE bekommen haben? Da waren ein paar kranke Schafe, da sterbende Schafe keinen Profit bringen hat man sie eingeschläfert und zu Trockenfutter für Kühe gemacht, wirklich sehr großer Mitleidsakt!
Das wäre nach deiner Logik dann, dass man sich gegenüber Tieren rein vom moralischen her menschlicher verhält als gegenüber Menschen.

Nein und bei Menschen besteht immerhin das moralische Problem: Töten wir sie wirklich damit es ihnen "besser" ergeht oder töten wir sie damit es uns besser geht?

1. Schön überlegen woher kommen diese Krieger. Denn bei Valeren selbst wird angegeben dass diese Disziplin aus Aufzeichnungen wiederentdeckt wurde.
War das dann wirklich ein Krieger der Valeren eingeschleppt hat?

Der Gründer dieser Blutline ist ein Gen7 Salubri Krieger, der aus seiner Starre erwacht ist, so jemand braucht keine Aufzeichnungen um eine Disziplin zu erlernen die er schon besitzt.
Sie heißen wohl auch nicht ganz umsonst "Antitribu"

Das ist nur eine modische Bezeichnung um zu zeigen, dass sie sich nicht wie ihr alter Clan von der Camarilla abschlachten lassen, die Salubri Antitribu wollen sich nur an der Camarilla rächen und ihren alten Platz wiederhaben, die Ziele des Sabbat sind ihnen dabei egal.

2. Das Töten von Dämonen bedeutet Menschlichkeitsverlust?

Dämonisch ist nicht gleich Dämon. Das Erschlagen von Menschen die man als unmoralisch Empfindet oder das töten seiner Mitkainiten weil einem nicht gefällt was sie mit ihrer Disziplin machen kostet Menschlichkeit.

Mord/Töten=Menschlichkeitsverlust und das ganz einfach weil ein Vampir der tötet dem Tier näher kommt.
3. Die Schwäche. Gut ich dachte Salubrikrieger könnten keine Hilfebitten die an sie gerichtet sind zurückweisen. Ansonsten hätte auch ich gerne dazu die Quelle. Seitenangabe inklusive.
Das sich eine Clansschwäche verändert ist auch nix Neues unter Vampiren und schon häufiger vorgekommen.
Das beste Beispiel dafür sind doch die Salubri Krieger selber, denn die Salubri Krieger haben sich aus den Salubri Heilern entwickelt.
Und da sich jetzt diese ehrenvollen(aber unmenschlichen) Ritter zu hasserfüllten Berserkern weiterentwickelt haben ist eine weitere Veränderung der Clanschwäche nix besonderes.

4. Gewissenloses Töten. Es gibt natürlich für das sanft entschlafen lassen mehr als eine Methode. Die Todesengel die im Sabbathandbuch beschrieben wurden taten es aus Mitleid. Und zwar mit jenen die wirklich keine Chance hatten, und deren Leben seinen Sinn absolut verloren hat. Kleinster Funken Hoffnung etc => LEBT!
In der Neumodernen wird wegen allem Möglichen eher die Hoffnung verloren => Bahn frei für Missbrauch.
Jemand der damit was gutes tun will wird nicht die ganze Zeit durch die Gegend rennen und jedem dem er begegnet die Wache aufdrücken.

Da hast du wirklich schön den Text uminterpretiert, diese Salubri haben jene getötet die keine Hoffnung mehr hatten, aber wie es um die Chance dieser Leute zu Überleben stand wird mit keinen einzigen Wort erwähnt!:rolleyes:
Dazu ist Mitleid das "mit Leiden" taten sie es wirklich um den Hoffenungslosen das Leiden zu ersparen oder haben sie es getan damit es eine niedere Kreatur weniger gibt die bei ihnen solch traurige Gefühle weckt?

Zudem gab es zu dieser Zeit eigentlich noch keine Salubri Krieger...
 
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Also, es gibt so gut wie keine Thaumaturgy Rituale oder Disziplinen die per Definition (also explizit) Menschlichkeitsverlust nach sich ziehen. Das hängt ganz vom Einsatz ab.

Desweiteren solltest Valeren 4 nochmal studieren: Die Kraft setzt voraus, dass das Opfer sterben will (ohne eine Hoffungsschimmer zu haben). Ich nehme mal an, dass du mit dem Begriff der Euthanasie vertraut bist. Nirgends im Regelwerk steht, dass man bei Euthanasie Menschlichkeit verliert - auch wenn es um dieses Thema große Kontroversen gibt: Deshalb habe ich vorgeschlagen, dass man sich daher an der Einstellung des Charakters orientieren sollte. Ebenfalls wie schon gepostet, ist sich ein Salubri absolut bewußt, dass er dem Ziel seiner Kraft einen schmerzfreien Tod, der auch noch in eine Art Erlösung führt, gewährt.
Daher sehe ich kein Argument woher man Menschlichkeitsverlust auch nur ansatzweise konstruieren könnte. Effektiv tötet der Salubri mit dieser Kraft nicht, er erleichtert das Sterben, dass bei Jemanden der ohnehin jede Hoffnung verloren hat, ohnehin nur noch eine Frage der Zeit ist.
Die Behauptung, dass es sich dabei um die Traumdisziplin eines Psychokillers handelt, der damit jemanden ruinieren möchte, ist absolut lächerlich, und beweist wiedereinmal, dass du im offenbaren Wahn jede noch so seltsame Position verteidigen zu müssen, auch nicht einen einzigen deiner Standpunkte oder sogenannten Regelauslegungen durchdenkst.

Und um nochmal auf Thaumaturgie zurückzukommen: Die Tremere sind nicht wirklich als Clan mit tendenziell hohen Menschlichkeitswerten bekannt, die Praktizierer der Nekromantie folgen hauptsächlich Pfaden. Und niemand hat hier auch nur irgendwie versucht mordenden Blutmagieanwendern hohe Menschlichkeit anzudichten. Das eigentliche Thema, von dem du mit deinen Wucherposts so zitatgewaltig und rechtschreibärmlich abgelenkt hast, hat damit auch nichts zu tun...
 
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da war colwolf schneller als ich;

korrekt: valeren4 setzt das "wollen" des opfers voraus, oder wenn nicht das vorhanden ist, zumindest keinen widerstand dagegen auf willentlicher ebene.


der 99jährige greis mit nem perforierten lungenflügel und eingeklemmten körper mitten in der wüste, welcher dennoch nicht sterben will, kann mittels valeren4 auch nicht friedlich sterben. da kann der salubri draufdrücken sooft er will, sterben wird der greis durch den salubri erst dann wenn er letztlich von ihm erdrückt (=getötet) worden ist.
 
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Also, es gibt so gut wie keine Thaumaturgy Rituale oder Disziplinen die per Definition (also explizit) Menschlichkeitsverlust nach sich ziehen. Das hängt ganz vom Einsatz ab.

Ja vom Einsatz ob man sie einsätzt um einem Widersacher zu schaden oder nicht, Menschlichkeitsverlust gibt es so oder so, je nach Schwere.
Desweiteren solltest Valeren 4 nochmal studieren: Die Kraft setzt voraus, dass das Opfer sterben will (ohne eine Hoffungsschimmer zu haben). Ich nehme mal an, dass du mit dem Begriff der Euthanasie vertraut bist. Nirgends im Regelwerk steht, dass man bei Euthanasie Menschlichkeit verliert -...
Stimmt es wird nirgendwo erwähnt das es bei Euthanasie Menschlichkeitsverlust gibt, es steht aber auch nirgendwo das Euthanasie erlaubt ist und da sich die Menschlichkeit nur grob mit "Töten" und "Mord" auseinander setzt, sollte dieser Wink mit dem Zaunpfahl ausreichen um zu erkennen das Euthanasie nicht von der Menschlichkeit aktezptiert wird, eben so wie vom hippokratische Eid irgendeines Beispiel Salubri Heiler im antiken Griechenland.

Heute tötet der Vampir aus Mitleid, demnähst hat er kein Problem einen Menschen beim trinken zu töten, er starb ja Schmerzlos und bald wird er Menschen nurnoch als Vieh ansehen...
Effektiv tötet der Salubri mit dieser Kraft nicht,...

Ein grundloser Tod ohne Spuren, den nichtmal ein Thaumaturge oder Nekromant herausfinden kann finde ich schon ziemlich effektiv.
Die Behauptung, dass es sich dabei um die Traumdisziplin eines Psychokillers handelt, der damit jemanden ruinieren möchte, ist absolut lächerlich, und beweist wiedereinmal, dass du im offenbaren Wahn jede noch so seltsame Position verteidigen zu müssen, auch nicht einen einzigen deiner Standpunkte oder sogenannten Regelauslegungen durchdenkst.

Das einzige Lächerliche hier ist dein unbelegtes "Ich bin dagegen", zu dieser Idee kam ich nicht in Wahn, sondern bei der Überlegen welchen nutzen diese Kraft nocht hat.
Außer das man damit euthanasierend durch Enochs Straßen laufen kann, bis sich ein suizidaler Kult von Obdachlosen um ein gescharrt hat gibt es da nicht soviele Einsatzmöglichkeiten.
Diese Kraft erlaubt es im Grunde Menschen spurlos und schmerzlos abzumurken die keine Hoffnung mehr haben, doch seine Hoffnung kann man auf mehrere Arten verlieren.
Das kann durch die härte der WoD passieren kurz Armut, Krankheit oder einer Depression da wir hier aber von Salubri Antitribu reden ist eine Begegnung mit dem sadistischen Sabbat warscheinlicher, womit wir bei dem Psychokiller wären der dem Opfer das Leben versaut hat.

....die Praktizierer der Nekromantie folgen hauptsächlich Pfaden.

Das ist falsch der Pfad der Knochen hat nur wenige Anhänger unter den Giovanni/Kappadozianern und der Pfad des Todes und der Seele hat ein paar Sendboten, Tzimisce, Malkavianer Anti und Toreador Anti als Anhänger.
Aber die Mehrheit der ganzen anderen Nekromanten folgen hauptsächlich immer noch der Menschlichkeit und somit steht ein junger Giovanni vor den selben Menschlichkeitsproblemen wie ein junger Tremere.
 
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Nochmal zu Valeren 4, nachdem du es offensichtlich noch immer nicht geschafft die Beschreibung der Kraft durchzulesen: Der Einsatz der Kraft verlang das ausgeben einen Willenskraftpunktes, was also die skurrile Idee des "Herumlaufens" und potentielle Selbstmordkanditaten präventiv abzumurksen um ihnen die Arbeit abzunehmen, welches dann auch noch in Enoch (??) stattfinden soll und zur Gründung irgendwelcher Kulte (???) beitragen soll, stark einschränkt.
(Vor allem da explizit angegeben ist, dass der WP ausgegeben wird und danach erst die Kraft wirkt bzw. vor allem nicht wirkt, falls man sich bei der Einschätzung der Entschlossenheit des Opfers zu sterben, geirrt hat)

Desweiteren habe ich aus deinem Post nicht ganz verstanden, in welcher Beziehung du mir unterstellst "dagegen zu sein"? In Punkto Euthanasie bin ich nicht der Ansicht, dass man sich "nur weil es nicht explizit" irgendwo drinsteht, auf den Standpunkt stellen muss, dass es einen Menschlichkeitsverlust provoziert.
Menschlichkeit und damit verbundene Moralvorstellungen sind durchaus kulturellen und moralischen Auffassungssunterschieden unterworfen.
Du scheinst tatsächlich der Ansicht zu sein, dass Menschlichkeit genau ein zwingender Kodex ist, der für alle Vampire auf der ganzen Welt global gilt. Im Rahmen der Diskussion sollte es sogar deiner begrenzter wirkender Aufmerksamkeit nicht entgangen sein, dass wir beide uns nicht einmal auf einen Standpunkt einigen können, und zwar ohne, dass einer der Beiden vom Regelwerk belegt bzw. widerlegt werden kann.
Alleine dieser Umstand sollte dir aufzeigen, dass trotz aller Grundrichtungen es verschiedene moralische Standpunkte gibt, die sicherlich von der individuellen Ausrichtung des Vampirs abhängen. Daher bin ich dagegen, einen feststehenden Grundsatz für das umstrittene Euthanasieproblem anzunehmen, sondern dies von Demjenigen selbst abhängig zu machen.
Es mag dich interessieren, dass in der westlichen Welt einen Hospizdienst gibt, der als "Sterbebegleitung" fungiert. Hier geht es oft um ehrenamtliche Menschen, die, häufig alleinstehenden, älteren Menschen und Todkranken beistehen, deren Lebensende in Sicht ist. Dies hat nichts mit Euthanasie, sondern mit Beistand und der Auseinandersetzung des Sterbenden mit dem eigenen Tod zu tun.
Ich habe zwei Bekannte die diese Tätigkeit ausüben, und bin überzeugt, dass ein ähnlicher Zugang zu diesem Thema, deine Meinung fundamental ändern würde.

Für Sterbende ist Euthanasie eine Erlösung. Die Anwendung von Valeren 4 ist ein Gnadenakt, und nicht das Werk eines psychopathischen Killers. Ein Salubri mit Menschlichkeit der diese Fähigkeit auf einen Todkranken anwendet, wird sicherlich eine tiefe menschliche Empfindung haben. Ein Salubri antitribu, der sich die Mühe einen tödlich verletzten Ghul zu erlösen, wird wahrscheinlich gar nichts empfinden, höchstens einen letzten Akt von Dankbarkeit gegenüber seinem Diener.
Beide, egal wie hoch ihre Menschlichkeitswerte sind, sollten dafür keinen Abzug verdienen. Warum auch?
Es handelt sich weder um eine Verletzung noch um einen Mord. Letzterer ist bereits geschehen. Ob durch eine schwere Verwundung, physischer oder psychischer Natur, oder eine tödliche Krankheit, der Betroffene würde sich auch die Kugel geben, wenn man ihm eine Waffe in die Hand drücken würde (und nicht aus tiefer religiöser Überzeugung Selbstmord ablehnt), weil die "Totenwache" sonst nicht beendet werden kann!

Desweiteren handelt es sich nicht um einen "grundlosen Tod", sondern um Herzstillstand, und genau das wird bei einer Obduktion auch festgestellt werden. Und zu deiner Information: Es ist zwar selten, aber es gibt psychische Konditionen die Herzstillstand und denn damit verbundenen Tod verursachen können.
Und wo steht geschrieben, dass der Einsatz dieser Kraft mit Thaumaturgie bzw. Nekromantie nicht nachvollzogen werden könnte (abgesehen davon, dass es wahrscheinlich kaum jemanden interessiert)?
Nur weil nirgends explizit geschrieben steht? (Wobei ich mir nicht sicher bin ob es in der Fülle von Ritualen nicht tatsächlich ein CSI-Ritual gibt; gab es da nicht irgend ein Ritual/Pfad dingens mit dem man die letzten Momente eines Toten mit seiner Augen sehen konnte? Der würde den Salubri, der ihm immerhin die Hand aufs Herz legt, wahrscheinlich noch gesehen haben...).

Ein letztes noch: Wenn du dich jemals mit den Giovanni auseinander gesetzt hättest, wäre dir klar, dass auch sie kaum hohe Menschlichkeitswerte erreichen können. Nicht nur weil dieser Clan aus totalen Arschlöchern besteht, sondern weil sie beim trinken auch noch fürchterliche Schmerzen verursachen...
 
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J
Stimmt es wird nirgendwo erwähnt das es bei Euthanasie Menschlichkeitsverlust gibt, es steht aber auch nirgendwo das Euthanasie erlaubt ist und da sich die Menschlichkeit nur grob mit "Töten" und "Mord" auseinander setzt, sollte dieser Wink mit dem Zaunpfahl ausreichen um zu erkennen das Euthanasie nicht von der Menschlichkeit aktezptiert wird, eben so wie vom hippokratische Eid irgendeines Beispiel Salubri Heiler im antiken Griechenland.

Heute tötet der Vampir aus Mitleid, demnähst hat er kein Problem einen Menschen beim trinken zu töten, er starb ja Schmerzlos und bald wird er Menschen nurnoch als Vieh ansehen...



euthanasie ist in meiner ansicht ein strittiger grenzfall und die vorwerfbarkeit hängt auch sehr von den umständen ab. ist wie mit abtreibung und selbstmord - da ändern sich die generellen ansichten auch von generation zu generation. in rom/griechenland war selbstmord akzeptiert und im militär teilweise "vorgeschrieben". mit dem christentum ist das ganze dann schärfstens verurteilt worden und mit hölle bestraft worden. und seit 100 - 50 jahren wirds wieder mehr oder weniger akzeptiert.

ne ähnliche geschichte kann man bei abtreibung schreiben und auch bei vielen anderen dieser grenzfälle.


dass euthanasie für einen vampir gefährlich ist bestreite ich nicht, da es ein großer unterschied ist ob man etwas befürwortet oder ob man es wirklich macht/getan hat und man sich nachher eben immer mit fragen wie "wollte der das jetzt wirklich?" beschäftigt. bei valeren4 muss man sich diese frage eben nicht mehr stellen, weil es die kooperation des zu sterbenden voraussetzt. in sofern kann man imo damit einfach keine menschlichkeit verlieren.
 
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Wie die meisten Tiere eingeschläfert werden spielt keine Rolle, wenn ein Halter seinen von Tumoren zerfressenen Hund beim Tierarzt anschleppt.

Natürlich kommt das moralische Problem auf beim Menschen. Spielt aber in diesem Fall keine Rolle. Denn ein Kainit hat durch das Weiterleben des Sterbenden keinen Nachteil. Und wir reden hier auch nicht von einer gesetzlichen Regelung mit Lücken, sondern entsprechenden Einzelfällen wenn es eben genau so ist dass er aus Mitleid handelt.

Allerdings gibt es Fälle wo man quasi sogar noch sowas tut. Erinnerst du dich an Eschede (ICE Unglück)? Mal mit Helfern von damals geredet? Haben sie dir erzählt was die an Schmerzmitteldosen verteilt haben? Hätten die im übertragenen Sinne dafür Menschlichkeit verloren?

1. Du behauptest zwar dass Regeln deine Argumente sind unterschlägst aber sonstige Angaben aus Quellbüchern. In diesem Fall Sabbat Handbuch Thema Valeren

Auch wenn wir davon ausgehen dass er ein Krieger ist, übrigens eine Blutlinie der Salubri, keinesfalls schon Valeren erlernt haben muss. Nur weil es deine Clansdisziplin ist, ist das kein Grund dafür dass man sie tatsächlich schon beherrscht.
Welche Quelle ist es übrigens dass er aus der Starre erwachte und nicht zu den ominösen 7 Salubri gehörte?

Antitribu, sind nicht selten auch eine Blutlinie. Mit unterschiedlichen Schwächen zum Teil im Vergleich zum Hauptclan oder auch unterschiedlichen Disziplinen.

Beispiele?
Malkavianer - Antitribu hatten immer Irrsinn, der Stammclan nicht. Dazu kommt dass die Sabbatmalks keine WP ausgeben können um sich der Raserei zu erwehren
Assamiten - Antitribu hatten nie den Tremerefluch
Gangrel - Citygangrel haben andere Disziplinen kultiviert

Heißt ergo sind mit den Antitribu eine eigene Blutlinie entstanden. Sprich Neue Clansschwäche mit eigenem Weltbild.

2.
Altermativ kann man auch das Töten im Kampf einsetzen. Ja die Krieger suchen auch Golconda. Nein, nicht jedes Töten sorgt für Verlust von Menschlichkeit. Ja das ist ein problematischeres Thema. Aber es führt nicht zwangsläufig zu Menschlichkeitsverlust. Und selbst dann stellt sich die Frage ab welchen Werten.


3. Wo ist die Seitenangabe?
Die Quelle?

Dir ist klar dass wir hier von einem einzelnen Kainiten, Gründer der Blutlinie der Antitribu reden? Zumindest mitlerweile sollte es das sein. Die Salubrikrieger sind übrigens auch nicht "einfach so" entstanden.

4. Hab ich das Wort überleben erwähnt? Wow
Lebenssinn verloren =/= keine Chance zu "überleben"

Dass es noch keine Krieger gab zu dem Zeitpunkt bedeutet also dass ein Kainit der 4ten Generation oder der 5ten zB nicht in der Lage wäre die Disziplinsausprägung zu entwickeln?


Ich sehe zwar im Gegensatz zu Colwolf durchaus eine Missbrauchsmöglichkeit, allerdings ist die schon recht kompliziert. Aber selbst wenn sie stattfindet ist es eine Frage ab wann wir hier Menschlichkeit überhaupt zur rede stellen.
Macht es Sinn dass jemand zB mit M 3 Punkte verliert? (Geplanter Übetrtritt, Mord _sadistisches_ Ausbluten)
Was ist mit Menschlichkeit 5+ Und dazu entsprechendes Gewissen. Denn wird derjenige nicht vielleicht sogar von seinem Gewissen dazu getrieben?
Geschweige denn bei anderen Aktionen wenn man sich wehrt.

Reisor triffts eigentlich da ganz gut mit seiner Anmerkung. Es geht kein massakrierendes Durch die Gegend Rennen.


Du bringst leider sehr viele Kann-Was-Wäre-Wenn-Geschichten auf den Tisch die wirklich nicht den Kern der Sache auch nur streifen.
Es geht um konkrete Gedankengänge bzgl Kainiten. Ein Kainit der aus Mitleid "tötet", nicht weil er Freude daran hat. Nicht weil er die Menschen sterben sehen will. Nicht weil er sich davon Erleichterung verspricht.

Wenn das irgendwie Thema wäre, dann hätte ich das auch entsprechend formuliert. Es geht aber wirklich um eine absolut Uneigennützige Vorgehensweise.
 
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Ich sehe zwar im Gegensatz zu Colwolf durchaus eine Missbrauchsmöglichkeit, allerdings ist die schon recht kompliziert.

Mir würde Keine einfallen. Die Bereitschaft zu sterben setzt ja schon vorraus, dass man den Sterbenden auch erschießen, erwürgen oder ihm das Genick brechen könnte, ohne dass sich derjenige wehrt. Der Salubri hat effektiv keinen Nutzen aus der Kraft, abgesehen davon, dass er den Sterbenden offenbar tatsächlich irgendwie erlöst, macht es keinen Unterschied zum "normalen" abmurksen.
Ich wage zu bezweifeln, dass selbst hartgesottene Powergamer besseres mit den WP ihrer Charaktere anfangen können, als auf skurrile Anwendungsmöglichkeiten ihrer UBEReuthanasiePOWAH zu kommen.

Achja, Toxi: Schon mal überlegt, dass man für diesen Gnadenakt nicht sogar Menschlichkeit gewinnen könnte? :rolleyes:
 
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Mir würde Keine einfallen. Die Bereitschaft zu sterben setzt ja schon vorraus, dass man den Sterbenden auch erschießen, erwürgen oder ihm das Genick brechen könnte, ohne dass sich derjenige wehrt. Der Salubri hat effektiv keinen Nutzen aus der Kraft, abgesehen davon, dass er den Sterbenden offenbar tatsächlich irgendwie erlöst, macht es keinen Unterschied zum "normalen" abmurksen.
Ich wage zu bezweifeln, dass selbst hartgesottene Powergamer besseres mit den WP ihrer Charaktere anfangen können, als auf skurrile Anwendungsmöglichkeiten ihrer UBEReuthanasiePOWAH zu kommen.

Achja, Toxi: Schon mal überlegt, dass man für diesen Gnadenakt nicht sogar Menschlichkeit gewinnen könnte? :rolleyes:

Missbrauch wäre vielleicht wenn man damit durch ne Psychatrie rennt. Oder wenn man wie im Beispiel zuvor schon vorher das Leben ruiniert hat.
Anwendung bei Jugendlichen in Depression wäre denkbar.

Aber das ist wie gesagt eine ganz andere Schiene.
Allerdings bleibt zu bezweifeln dass das wirklich groß so benutzt wird. Zu wenig Sadismus gepaart mit den Kosten (WP)
 
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Eine klassische Depression als Form der psychischen Krankheit macht einen zwar träge, kustlos und generell sehr antriebslos, reicht aber allein noch nicht aus um tatsächlich den Lebenswillen zu zerstören. Meiner Auffassung nach gibt es einfach nur eine sehr geringe Anzahl von in Frage kommenden Sterbebereiten, abgesehen von Härtefällen in Krankenhäusern und vereinzelten Fällen in psychatrischen Einrichtungen.

Aber ich denke, dass Thema von Valeren 4 dürfte sich jetzt hinlänglich erschöpft haben...
 
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